Alles messbar oder was?

Zitat von oto

und GL wenn du wirklich glaubst das die firmen sounden, solltest du mal verschiedene verstärker messen, ich hab da noch nichts gefunden, was neben marketing dafür spricht ;) aber ich schließe da auch noch nichts aus, habe ja nicht alle gemessen, wer hat da mehr gemacht?

Das hat nichts mit Glauben zu tun. Ich war vor zwei Wochen auf einen Presse Event von Denon/Marantz. Da wurde das den Pressevertretern und anwesenden Händlern so gesagt. Denon und Marantz geben ihren Geräten sogar unterschiedliche Klänge. Uns wurden sogar die Namen der Leute genannt, die das Sounding entwickeln und durchführen.
Auf dem letzten Blogger Event von Sony wurde ebenfalls gesagt, dass Sony-Produkte gesoundet werden.

Zitat von George Lucas

auf einen Presse Event

merkst du was ;) irgenwie muss man sich doch abheben, mess einfach mal

warmer klang (Marantz), darum schwitze ich zurzeit immer im HK welche firma wirbt mit kalten klang

da verstehe ich dirch gar nicht! dir ist bewusst was man sehen kann, stichwort bild, und dan fällst du darauf rein

Zitat

Die HighEnd Fraktion dagen ist sich sicher, dass die digitale Signalverarbeitung vom Originalsignal nicht mehr viel übrig lässt.
Der DSP arbeitet intern mitt 96 khz und sampelt das Signal auf diese Samplerate hoch

Noch viel schlimmer ist es umgekehrt.
Das geht ja schon los mit der Wandlung des Originalsignals auf kompatible Formate.
Ein DSD oder PCM 32bit Stream, der inkompatibel mit den gängigen AVR ist, muß erstmal herunterkonvertiert werden.
Im Moment durchschnittlich auf max.24bit/192khZ als FLAC.
DSD 512 entspricht übrigens der 512fachen Samplingrate einer CD, nur mal so zur Info.
Wie soll ich denn das bitte am Sitzplatz messen ?

Und selbst wenn das möglich wäre, womit kann ich eine solche Auflösung grafisch darstellen ?
Die meisten Messungen sind auch noch mit Glättung.
Das ist zwar super um eine Durchschnittsamplitude anzuzeigen die quasi einen Mittelwert darstellt, aber hat nullkommanull Aussagekraft für die Feindynamik von Musikinstrumenten. Erst recht nicht mehr in einer solchen Feinauflösung.

Zitat

Das Signal wird von einem Player digital von der CD mit einer Abtastrate von 44,1 khz ausgelesen und an die Vorstufe weitergeleitet.

Und da haben wir schon das größte Problem. Das ist gelinde gesagt Technik aus der Steinzeit.
Auch wenn es weh tut, meine CD Sammlung kann ich genausogut entsorgen. Wenn ich mal vergleiche was da alles schon NICHT drauf ist.

Auch wenn mir das vermutlich mal wieder um die Ohren fliegen wird, hier mal ein kurzer Erfahrungsbericht zu den unterschiedlichen Formaten:
https://www.audiostream.com/co…96-24192-64x-dsd-128x-dsd

Zitat

Damit das Signal bearbeitet werden kann muß es von analog wieder in digital gewandelt werden.

Auch ein Problem. Wandlerlinearität kostet leider auch Geld. Was passiert wenn der Wandler nichts taugt kann man hier sehen.
Leider darf man ja Grafiken aus anderen Quellen nicht mehr einbinden, darum muss man jetzt etwas scrollen.

https://diyaudioheaven.wordpre…s/squarewave-and-impulse/

Selbstverständlich summieren sich dieselben Abweichungen mit der Anzahl der Wandlungen, was das Ausgangssignal jedesmal noch weiter verschlechtert.
Natürlich denkt aber jeder, daß ausgerechnet sein Wandler so etwas selbstverständlich nicht macht.

Zitat

Ansonsten bin ich der Meinung, dass der Nutzen von DSPs sehr viel größer ist als die Nachteile (->Jitter), die irgendwelche Goldohren, die im Blindtest regelmäßig versagen, hören wollen. Auf sowas gehe ich gar nicht mehr ein. Das führt zu nichts.

Eigentlich schade, denn du bist einer der wenigen, auf dessen Meinungen ich wert legen würde, auch wenn du in dem Punkt anderer Ansicht bist .
Ich denke schon, daß das auch sehr auf die Anwendung ankommt.
Im Filmbetrieb mit 12 Kanälen im Raum würde ich zustimmen.
Bei Violinkonzerten in Hi-Res Stereo braucht kein Mensch ein DSP, wenn die LS nicht komplett krumm abgestimmt sind.

Der Jitter ist übrigens heutzutage kein Thema mehr.
Ich weiß nicht über jedwede Vorstufe Bescheid, aber zumindest bei denen mit dem ESS Sabre 32 Ultra DAC ist eine dreistufig einstellbare Jitterkorrektur obligatorisch. Die Wandlercharakteristik übrigens auch.

Bei einigen Streaming Transports( z.b.Auralic Aries G2) sind gleich zwei Femto Clocks gleichzeitig im Einsatz. Der läuft quasi Jitterfrei mit ca.41fs.
Der Name ist übrigens von der Einheit abgeleitet: Femtosekunden.
Wem das noch nicht reicht, der schaltet noch die LEO Master Clock dazu, die den Jitter noch mal um den Faktor 500 verringert.
Noch genauer gehts nicht mehr. Braucht auch kein Mensch mehr zum Musikhören.

Zu den s.g. Blindtests möchte ich mal ein kurzes Wort verlieren, da die verstärkt auch in anderen Threads dauernd angeführt werden, wenngleich ohne jedwede eigene Erfahrungen dazu. Auch wenn ein Kommentar dazu überflüssig erscheint, vor allem mir selbst.:
In keinem dieser "Tests" wurde mal ansatzweise die gesamte Wiedergabekette erwähnt, geschweige in Frage gestellt oder sogar teilweise ausgetauscht.
Außerdem habe ich Zweifel an der Glaubwürdigkeit zumindest einiger "Tester", die das ganze angeblich neutral und kompetent durchgeführt haben.
Wenn ich von etwas überhaupt keine Ahnung habe und das gleichzeitig auch noch in Abrede stelle, kann so ein Test nie und nimmer objektiv verlaufen.

Zitat

warmer klang (Marantz), darum schwitze ich zurzeit immer im HK welche firma wirbt mit kalten klang

Also erstmal heißt das wenn überhaupt analytischer Klang. Dafür war Sony auch früher lange Zeit bekannt. Zumindest im HiFi Stereo Sektor.
Yamaha übrigens auch.
Zweitens bringt ein Bashing zu dem Thema bestimmt keinen informativen Nutzen.
Wenn es kein Sounding gibt, wozu gibt es dann unterschiedliche, sogar einstellbare Wandlercharakteristika sogar in ein- und derselben Vorstufe ?

Pioneer und Marantz waren schon früher immer "warm" abgestimmt.
Bei Pioneer hat sich das seit dem Einsatz von Class D Endstufen etwas geändert und Yamaha ist heuzutage auch deutlich neutraler unterwegs als früher.
"Warm" hat auch nichts mit der Betriebstemparatur zu tun, sondern mit dem subjektiv empfundenen Klangbild.

Zitat

Alkoholverkostungen (Bier, Wein Whisky) sind übrigns weniger gut, weil das physische und psyschische Urteilsvermögen so schnell nachlässt.

Vor alllem bei Whisky. ;)
Daß ein Highland Single Malt sich in Anteilen von Rauch und Sherry deutlich von einem Islay unterscheidet, schmeckt man dennoch heraus.

In diesem Sinne

Zitat von Junior

Bei Violinkonzerten in Hi-Res Stereo braucht kein Mensch ein DSP, wenn die LS nicht komplett krumm abgestimmt sind.

Violinen besitzen eine sehr geringe Bandbreite im Vergleich zu z.B. Popmusik. Die Aussage ist also bezogen auf alle Musik sehr stark eingeschränkt. Da reicht ja im Grunde ein Breitbänder. ;)

Vielleicht habe ich mich auch nicht genau genug ausgedrückt. Wenn ich "DSP" schreibe, beziehe ich natürlich auch die Weiche mit ein. Mit digitalen Aktivweichen ist so viel mehr möglich als mit passiven Weichen. Manche Konzepte funktionieren passiv überhaupt nicht. Und ohne DBA und Raumeinmessung, zumindest bis in den Grundton, würde ich überhaupt nicht mehr hören wollen. Alleine die starke Reduktion von Moden wäre mir das wert.

Zitat von Junior

[...] Wenn ich von etwas überhaupt keine Ahnung habe und das gleichzeitig auch noch in Abrede stelle, kann so ein Test nie und nimmer objektiv verlaufen. [...]

Dem/Den Diskussionspartner(n) per se Inkompetenz zu bescheinigen ist jetzt einem objektiven Diskussionsklima aber auch nicht wirklich zuträglich, oder?
Ist aber wahrscheinlich auch der Grund weshalb es nie (selten) zu ernsthaften Blindtests kommt: die eine Seite sagt "mach doch mal einen Blindtest damit wir Dir glauben", die andere Seite sagt "nö, warum sollte ich - ich höre es ja, ich muss doch niemandem was beweisen". Stichwort "Hornberger Schießen".
Die Diskussion ist echt müssig.

Was hat das mit der Redensart zu tun? Hier hat doch weder jemand sein Pulver zu früh verschossen noch etwas groß angekündigt was dann klein geendet hat.

Glauben ist in meinen Augen Garnichts schlechtes. Es gibt auch vieles an das ich glaube, ohne Beweise zu haben oder die überhaupt zu suchen. Manche Leute mögen gar an Voodoo glauben und das Wort nicht wirklich negativ assoziieren. Ich bin in der Kirche, verheiratet und so weiter.

Beim Hifi Voodoo und hier im Thread wird für mich so unkonkret diskutiert, dass ich tatsächlich keine greifbaren Resümees ableiten kann. Das liegt auch daran, dass die Audiophilen Leute immer den Wert der gesamten "Wiedergabekette" (Definition ist mir auch unklar" beurteilen. Ein einzelner Kabelhalter oder der Schmelzsicherung an sich werden eben keine konkreten Eigenschaften zugeschrieben, sondern dem Klangerlebnis, wenn das Feature korrekt eingesetzt wird. Hab ich das so richtig verstanden?

Zitat

Dem/Den Diskussionspartner(n) per se Inkompetenz zu bescheinigen ist jetzt einem objektiven Diskussionsklima aber auch nicht wirklich zuträglich, oder?

Das stimmt.
Ist allerdings aber auch aus dem Zusammenhang gerissen.
Zum einen war damit natürlich derjenige gemeint, der solche Blindtests mit entsprechenden Probanden durchführt.
Und zum anderen bezieht sich die Aussage zur Kompetenz natürlich auf den Bereich, der hier nur allzu gerne als "Voodoo" abgetan wird.

Zitat

Da reicht ja im Grunde ein Breitbänder. ;)

Theoretisch ja. ;)
Oder auch ein sehr guter Koax wie der von Progressive Audio in der Extreme 1 verbaute Seas Excel.
In Verbindung mit einem(oder auch zwei) weiteren TT wird der Vollbereich zumindest annähernd abgedeckt.
Ich denke als Selbstbauer immer zuerst an den Bereich, der am komplexesten abzudecken ist.
Nur eben nicht ausschließlich technisch, sondern auch musikalisch aus der Sicht des Musikers.
Sobald eine Stradivari ins Spiel kommt wird es auch für die Technik richtig komplex.
Darum hab ich ein Violinkonzert angeführt.

Zitat

Manche Konzepte funktionieren passiv überhaupt nicht.

Das kann man aber genausogut umdrehen. Manche Konzepte funktionieren aktiv überhaupt nicht.
Bei passiven Lösungen kann ich mit Kapazitäten, Induktivitäten und Widerstandswerten "spielen".
Beim DSP habe ich nur Pegel und vorgegebene Filter, die ich schlimmstenfalls addieren, sprich hintereinanderschalten muß.
Es gibt nun mal keine digitalen Filter 2,3facher Ordnung. ;)
Natürlich kann ich auf einer Aktivweiche mehr "herumspielen" was die Filter angeht, ist aber eigentlich überflüssig,
wenn ich vorher etwas Arbeit und Gehirnschmalz in das Konzept und die Treiberauswahl stecke.

Zitat

Und ohne DBA und Raumeinmessung, zumindest bis in den Grundton, würde ich überhaupt nicht mehr hören wollen. Alleine die starke Reduktion von Moden wäre mir das wert.

Okay einverstanden was die Moden und das Abklingspektrum angeht.
Da hilft aber bis zum Grundton auch ein Anruf bei einem der gängigen Akustikschaumstoffhersteller.
Im Subbass ohne DBA, hilft bei mir ohnehin auch kein DSP mehr. Die Wandeigenresonanz liegt bei mir knapp unter 15 Hz.

Zitat

Ist aber wahrscheinlich auch der Grund weshalb es nie (selten) zu ernsthaften Blindtests kommt:

Also bei mir wurden früher regelmäßig solche Tests durchgeführt. Auch unter fairen Bedingungen, soll heißen ohne Geschummel.
Allerdings nicht mit Usern aus diesem Forum, das war schon vor der dieser Zeit.
Ich kenne auch ein paar Händler, bei denen sowas mehr oder weniger regelmäßig stattfindet.
Wer also ernsthaft Interesse daran hätte, würde kaum ein Problem damit haben, sich selbst einen Eindruck zu verschaffen.

Objektivität und Unvoreingenommenheit sind schon auch Voraussetzung bei solchen Tests.
Beim Kauf eines Musikinstruments würde ja auch niemand in Frage stellen, daß bspw. die eine Gitarre nicht genauso klingt wie eine andere.
Selbst wenn sie identisch aussehen würden.
Dabei sind doch alle auf denselben Grundton(E) gestimmt und müsssten einigen hier verbreiteten Theorien zufolge auch alle identisch spielen. ;)

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Beim Kauf eines Musikinstruments würde ja auch niemand in Frage stellen, daß bspw. die eine Gitarre nicht genauso klingt wie eine andere.
Selbst wenn sie identisch aussehen würden.
Dabei sind doch alle auf denselben Grundton(E) gestimmt und müsssten einigen hier verbreiteten Theorien zufolge auch alle identisch spielen. ;)

Ich finde alleine schon der Vergleich mit einem (analogen / mechanischen) Musikinstrument zeigt, dass wir in völlig unterschiedlichen Welten leben/diskutieren. Ich würde niemals eine Parallele zwischen einem Musikinstrument bei dem auf mechanische Weise (Zupfen) und analog (Korpus) ein Ton erzeugt wird und einer Musikwiedergabekette bei der auf elektrischen Wege (analog und digital) ein Ton erzeugt wird.

Zitat

Ich würde niemals eine Parallele zwischen einem Musikinstrument bei dem auf mechanische Weise (Zupfen) und analog (Korpus) ein Ton erzeugt wird und einer Musikwiedergabekette bei der auf elektrischen Wege (analog und digital) ein Ton erzeugt wird.

Hmm, vielleicht ist das ein Teil des Problems.
Letzten Endes soll das LS-Chassis ja den (mechanischen) Impuls des wiederzugebenden Instruments genauso mechanisch reproduzieren.
Und der Resonanzraum eines LS-Gehäuses ist sicherlich technisch betrachtet auch nicht weit vom Resonanzkörper eines Instruments entfernt.
Es sei denn natürlich das Gehäuse ist komplett resonanzfrei, was ich mal ausschließe da mir nur zwei Hersteller bekannt sind die das hinbekommen.

Davor steht halt die elektrische Signalverarbeitung mit unvermeidbaren Verlusten in der Signalqualität.
Jetzt kommt es nur noch darauf an, wie hoch oder niedrig die ausfallen.
In einem Punkt bin ich mir allerdings sicher:
Je öfter das Signal gewandelt und verbogen wird, desto mehr Verluste erleidet das Signal, das am Ende am Chassis überhaupt ankommt.
Da spielt es im Extremfall auch eine untergeordnete Rolle, ob das passiv oder aktiv geschieht.

Ich war und bin immer noch der Meinung das man ein Signal über den gesamten Weg vom Anfang (Quellgerät) bis zum Ende (Chassis) betrachten muss.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Das kann man aber genausogut umdrehen. Manche Konzepte funktionieren aktiv überhaupt nicht.

Welches? Mir ist keines bekannt.

Übrigens gäbe es ohne DSP kein DBA, da Zeitverzögerungen analog kaum oder nur mit extremen Aufwand machbar sind. Digital fällt das quasi so mit ab. Das heißt, alleine die Laufzeitkorrektur zwischen mehreren Zweigen fällt analog weg und damit bei einigen Konzepten eine saubere Addition (beeinflusst auch das Abstrahlverhalten). Mein Quasikoax 1 ist analog so auch nicht möglich, da er Verzögerungen benutzt (wenn man von der Linearphasigkeit absieht, die ich nicht für besonders wichtig halte).

Zitat

Es gibt nun mal keine digitalen Filter 2,3facher Ordnung. ;)

Doch, mit FIR-Filtern kann man die Filterfunktion beliebig gestalten (Amplitude und Phase).

Zitat von Junior

Okay einverstanden was die Moden und das Abklingspektrum angeht.
Da hilft aber bis zum Grundton auch ein Anruf bei einem der gängigen Akustikschaumstoffhersteller.
Junior

Follgott mein von unten bis in den Grundton mittels DSP.
Du meinst von oben bis in den Grundton mittels Raumakustischer Maßnahme.

Denke ich zumindest...

Zitat von Junior

Hmm, vielleicht ist das ein Teil des Problems.
Letzten Endes soll das LS-Chassis ja den (mechanischen) Impuls des wiederzugebenden Instruments genauso mechanisch reproduzieren.
Und der Resonanzraum eines LS-Gehäuses ist sicherlich technisch betrachtet auch nicht weit vom Resonanzkörper eines Instruments entfernt.

Soweit bin ich bei Dir, dann hört es aber ja schon komplett mit den Gemeinsamkeiten einer Wiedergabekette und eine Musikinstrument. Insofern konnte ich halt nur mit Deinem Beispiel der Gitarre nichts anfangen, ich weiß immer noch nicht was der verdeutlichen sollte.

Zitat

Davor steht halt die elektrische Signalverarbeitung mit unvermeidbaren Verlusten in der Signalqualität.
Jetzt kommt es nur noch darauf an, wie hoch oder niedrig die ausfallen.

IMHO kommt es nur darauf an ob sie hörbar sind oder nicht.

Zitat

In einem Punkt bin ich mir allerdings sicher:
Je öfter das Signal gewandelt und verbogen wird, desto mehr Verluste erleidet das Signal, das am Ende am Chassis überhaupt ankommt.
Da spielt es im Extremfall auch eine untergeordnete Rolle, ob das passiv oder aktiv geschieht.

Dem würde ich zustimmen - wiederum unter der Einschränkung: solange es nicht hörbar ist, ist es Wurscht.

Zitat

Ich war und bin immer noch der Meinung das man ein Signal über den gesamten Weg vom Anfang (Quellgerät) bis zum Ende (Chassis) betrachten muss

Auch da würde ich zustimmen wenn es um die Analyse und das Finden von Fehlerquellen geht. Wenn es aber nur darum geht zu beurteilen wie eine Veränderung des Gesamtsystems die Höreindruck verändert ist IMHO erstmal nur interessant was hinten rauskommt.

Zitat von Latenight

Natürliich ist digital mehr möglich als analog, aber deswegen klingt es mit einem DSP doch nicht automatisch besser?

Das ist richtig. Das, was der DSP korrigieren kann, umfasst ja auch nicht alles, was einen Lautsprecher ausmacht.

Zitat

Ich dachte bisher immer, dass alle Bauteile die im Signalweg haben auch einen Einfluß auf den Klang haben!?

Ich kenne das Argument und es ist meist mehr eine diffuse Vermutung als ein reales Problem. "Einfluss" besitzt erstmal keine Gewichtung und keine Wertung. Wenn das reine Vorhandensein im Signalweg so geringe Störungen/Verzerrungen/Rauschen einbringt, dass sie nicht hörbar sind, spielen sie praktisch keine Rolle. Von daher habe ich kein Problem mit "Dingen" im Signalweg, solange sie nicht hörbare Störungen/Verzerrungen/Rauschen erzeugen und ihr Nutzen überwiegt.

Zitat von Latenight

Natürliich ist digital mehr möglich als analog, aber deswegen klingt es mit einem DSP doch nicht automatisch besser?

Nach meinem Dafürhalten wird das Thema Digital vs Analog oft zu ideologisch diskutiert.

Es ist heutzutage Standard, dass Musik bei der Aufnahme (ggf. einzelner Instrumente) in digitale Daten umgewandelt wird und die Bearbeitung komplett in der digitalen Domäne stattfindet.
Das ist vorteilhaft für die klangliche Qualität da so die im analogen bei jedem Verarbeitungsschritt unvermeidlichen Verluste vermieden werden.

Und da eine Schallplatte im Vergleich zu einer CD einen geringeren Signal-Rausch Abstand und keinen größeren Frequenzumfang aufweist komme ich zu dem Schluss, dass bei 16 bit / 44,1 kHz mehr Nutzsignal enthalten ist als bei einer Schallplatte.

Von daher halte ich die Sichtweise "digital ist schlechter als analog" für falsch.

Nun zur Frage DSP:
Ich bin auch der Meinung, dass es mit einem DSP nicht automatisch besser klingt.
Die Hardware beschreibt nur das mögliche Potenzial.
Die Software bestimmt, was von diesem Potenzial ausgeschöpft wird.

Beispiel Raumkorrektur - was analog kaum möglich wäre.
Über den Nutzen entscheidet wie gut die jeweiligen Algorithmen sind.
Das Optimum ist eben nicht, einfach den Frequenzgang möglichst glatt zu bügeln.
Manche Abweichungen sollten korrigiert werden, andere besser nicht.
Und hier trennt sich offensichtlich die Spreu vom Weizen.

PS
Ein Problem, welches oft unzulässigerweise den digitalen Formaten angelastet wird, ist der Loudness War seit den 90 Jahren.
Das hat die Klangqualität signifikant verschlechtert.
Eine stark komprimierte Abmischung klingt von keinem Format gut, egal ob analog oder digital.
Am Ende ist nicht der limitierende Faktor ob es analog, digital 16 bit / 44,1 kHz oder MP3 > 200 kB/s ist sondern es ist fast immer die Aufnahme selbst.

Das Beispiel mit den Gitarren nehme ich mal auf, ich habe nämlich immer so 10 bis 15 Stück davon. Daher wohlmöglich auch meine Holzohren im Laufe der JAhre. Es gibt verdammt viele Instrumente die ich vom Klang nicht unterscheiden kann, weder selbst gespielt oder live gehört. Kann mir nicht vorstellen, dass das bei Tonaufnahmen der Instrumente besser funktioniert. Thomann hat Klangsamples von akustischen Gitarren. Man suche sich 2-3 sehr ähnliche aus und mache einen Blindtest um einen rudimentären Eindruck zu bekommen.
Aber selbst wenn ich den Klang unterscheiden könnte, dann wüsste ich immer noch nicht sicher welcher mir besser gefällt.

Zu den Aktivkonzepten die mir gar nicht gefalllen haben nenne ich jetzt mal lieber keine Namen,
aber zusammenfassend sind das diejenigen, die völlig unpassende Treiber verheiratet und mit ca. einem dutzend Notch- o.ä. Filtern "linearisiert" haben.

Zitat

Das heißt, alleine die Laufzeitkorrektur zwischen mehreren Zweigen fällt analog weg und damit bei einigen Konzepten eine saubere Addition

Es sei denn man passt den SEO der einzelnen Treiber von vorherein auf der Gehäusefront an.

Zitat

Doch, mit FIR-Filtern kann man die Filterfunktion beliebig gestalten (Amplitude und Phase).

Ich meinte etwas anderes, nämlich die Flankensteilheit der Weichenfunktion. 2,3 fache Ordnung würde also 13,8dB/Okt. entsprechen.
Mit solchen analogen Tricks kann man im Einzelfall auch mal den ein- oder anderen Saug- oder Sperrkreis umgehen und somit wiederum Signalverlust vermeiden.

Zitat

Das, was der DSP korrigieren kann, umfasst ja auch nicht alles, was einen Lautsprecher ausmacht.

in dem Punkt sind wir völlig einer Meinung. Die Anstiegsgeschwindigkeit eines Signals kann auch ein DSP nicht beschleunigen.
Nur bei der Abklingzeit kann das DSP nachhelfen mit FIR Filtern. Ich weiß allerdings auch nicht inwieweit diese überhaupt irgendwie einstellbar wären.
Damit meine ich nicht die Einstellung der Wandlercharakteristik an der Vorstufe, da diese statisch vorgegeben ist.
Bei simplen akustischen Maßnahmen wie z.b. Absorbern kann ich ja die NHZ im Raum für jeden Frequenzbereich so abstimmen, wie es mir gefällt.
Und das auch noch völlig ohne Eingriff in das Signal.

Zitat

Wenn das reine Vorhandensein im Signalweg so geringe Störungen/Verzerrungen/Rauschen einbringt, dass sie nicht hörbar sind, spielen sie praktisch keine Rolle.

Ja, wenn. ;)
ich würde das Wort "Störung" allerdings etwas kritischer betrachten wollen.Über Rausch- und Klirranteile braucht man ohnehin kein Wort verlieren.
Sind Störungen dasselbe wie wellige Wandlergeometrie(n). Die sind nämlich ab einem bestimmten Ausmaß sehr wohl hörbar.
Genauso wie "abgehackte" Impulsspitzen bei der Wandlung

Zitat

Nach meinem Dafürhalten wird das Thema Digital vs Analog oft zu ideologisch diskutiert.

Genauso wie alle anderen Theorien dazu. Das liegt allerdings auch daran, daß alle Skeptiker sofort nach einer wissenschaftlichen Erklärung verlangen.

Zitat

Und da eine Schallplatte im Vergleich zu einer CD einen geringeren Signal-Rausch Abstand und keinen größeren Frequenzumfang aufweist komme ich zu dem Schluss, dass bei 16 bit / 44,1 kHz mehr Nutzsignal enthalten ist als bei einer Schallplatte.

Ohje, die Theorie ist aber schon lange widerlegt. Du hast selber geschrieben daß Frequenzgang nicht alles ist.
Der Rauschabstand ist wiederum auch vom Tonabnehmer, -Arm und der Phonovorstufe abhängig.
Der Punkt an dem das hakt ist die Abtastrate, die bei der CD technisch vorgegeben ist.
Bei der Schallplatte ist sie am ehesten durch die Massenträgheit der Tonabnehmersysteme begrenzt.

Zitat

Am Ende ist nicht der limitierende Faktor ob es analog, digital 16 bit / 44,1 kHz oder MP3 > 200 kB/s ist sondern es ist fast immer die Aufnahme selbst.

Also in diesem Zusammenhang über Loudness War und komprimierte Schrottaufnahmen zu philosophieren erscheint mir von vornherein überflüssig. Selbstredend kann eine Wiedergabekette nur das ausgeben was von vornherein auch vorhanden ist.

Zitat

Von daher halte ich die Sichtweise "digital ist schlechter als analog" für falsch.

Ich auch.
Die konsequente Umsetzung einer möglichst kurzen Wiedergabefunktion gilt selbstverständlich unabhängig für beide Verarbeitungsweisen.
Inzwischen hat sich mit Etablierung der Hi-Res Streaming Formate auch die Musikindustrie auf einen höheren Anspruch der Wiedergabequalität eingestellt und ihre "alten" Masterbänder allesamt in min.32 bit Auflösung resampelt und stellt diese in verschiedenen verlustfreien Formaten zur Verfügung.
Selbstredend kann da weder eine Schallplatte, noch eine CD auch nur ansatzweise mithalten.
Leider gibt es aber auch in diesem Bereich technische Unterschiede bei den Abspielgeräten (Streaming Transport und DAC's), wenngleich diese nicht mehr so signifikant ausfallen, wie noch zu Vinylzeiten.
Das Thema habe ich weiter oben aber auch schon angesprochen. ;)

Zitat

Das Beispiel mit den Gitarren nehme ich mal auf, ich habe nämlich immer so 10 bis 15 Stück davon.

COOL !
Dann haben wir ja eine gemeinsame Diskussionsbasis.
Ich persönlich höre z..b. eine Takamine immer ziemlich ansatzlos aus einer Auswahl anderer Klampfen heraus.
Die haben einfach diesen sehr "speziellen" Brillianzbereich mit reichlich harmonischen Obertönen.
Genauso eine Les Paul Custom, egal ob sie nun von Mark Knopfler, Carlos Santana ober mir selbst gespielt wird.
Hast du denn noch nie einen klanglichen Unterschied zwischen verschiedenen Gitarrensaiten wahrgenommen,
bspw. zwischen Martin, D'addario oder DR-Strings ?

Zitat

Aber selbst wenn ich den Klang unterscheiden könnte, dann wüsste ich immer noch nicht sicher welcher mir besser gefällt.

Na, das ist dann doch wieder eine Geschmacksfrage, respektive eine der Musikrichtung, oder der Stimmung eines Songs.
Joe Bonamassa tritt ja nicht nur zur Show gleich mit einer ganzen Armada unterschiedlicher Gitarren auf.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Es sei denn man passt den SEO der einzelnen Treiber von vorherein auf der Gehäusefront an.

Das ist aus meiner Sicht keine Alternative, das das in der Regel Diffraktionskanten nach sich zieht und das Abstrahlverhalten versaut.

Zitat

Ich meinte etwas anderes, nämlich die Flankensteilheit der Weichenfunktion. 2,3 fache Ordnung würde also 13,8dB/Okt. entsprechen.

Ja, das kann man mit FIR auch machen. Die Filterfunktion ist nahezu beliebig generierbar.

Zitat

Die Anstiegsgeschwindigkeit eines Signals kann auch ein DSP nicht beschleunigen.
Nur bei der Abklingzeit kann das DSP nachhelfen mit FIR Filtern. Ich weiß allerdings auch nicht inwieweit diese überhaupt irgendwie einstellbar wären.

Es reicht ein IIR-Filter, um das Abklingen zu verbessern oder sogar zu eliminieren. Ein inverser minimalphasiger PEQ auf einer Mode z.B. linearisiert nicht nur den Amplitudengang, sondern auch den Phasengang und alles was daran hängt. Also Gruppenlaufzeit, Wasserfall usw. Das hat Linkwitz schon gezeigt. Hier auf Seite 11 habe ich dazu sogar eine Messung.

Das klappt im Raum allerdings nur bedingt, da Moden nicht isoliert auftreten und sich überlappen. Bei einzelnen Treibern ist das wieder etwas anderes, da klappt das wunderbar bei Resonanzen z.B.

Ein FIR-Filter kann dagegen auch noch die Anstiegszeit beschleunigen, weil durch die Phasenkorrektur alle Frequenzen zur selben Zeit starten. Die Gruppenlaufzeit ist dann eine Konstante, die der Durchlaufzeit des FIR-Filters entspricht. Das Abklingen ist damit dann auch gleich korrigiert. Das ist mit IIR-Trennungen so nicht möglich. Aber wie gesagt, die konstante Phase ist kaum hörbar und wird meist stark überschätzt.
Viel Interessanter ist, dass man mit FIR die Phasengänge der einzelnen Zweige linearisieren kann und damit eine rein konstruktive Interferenz erzeugt. Gerade bei Vielwegern ist das bei normalen IIR-Filtern nicht möglich, weil sich die Phasendrehungen der Hoch- und Tiefpässe des Bandpasses gegenseitig beeinflussen. Bei einem 4-Weger bekommt man so zwischen den Zweigen mit praxisnahen Steigungen (z.B. 24 dB/Okt) keine rein konstruktive Interferenz und das Abstrahlverhalten wird auch beeinflusst.

Hallo

da ich bisher nur passive Lautsprecher habe aber gerne auch mal was aktives bauen würde kann ich sozusagen als Mittler fungieren. ;)

Zitat

Das ist aus meiner Sicht keine Alternative, das das in der Regel Diffraktionskanten nach sich zieht und das Abstrahlverhalten versaut.

Das ist was dran. Kann man nicht leugnen und passiv wirklich schwer zu berücksichtigen.

Ich versuche immer einen Mittelweg, d.h. ich versuche die Gehäuse schon so zu bauen, dass der Lautsprecher an sich schon mal richtig (Linear und impulstreu) spielt. D.h. ich konstruiere den Laustprecher bzw. das Gehäuse mal so, dass es passiv funktionieren würde.
Ich denke nämlich, dass einige den Fehler machen und denken: Aktiv = Alles ist möglich denn ich kanns ja wieder gerade biegen (übertrieben gesprochen).

Die Aktivierung meiner Lautsprecher ist letztes mal ja daran gescheitert, dass ich kein DSP gefunden habe, dass meinen Ansprüchen genügt hat (leider).

VG Jochen

Zitat von Junior

Bei simplen akustischen Maßnahmen wie z.b. Absorbern kann ich ja die NHZ im Raum für jeden Frequenzbereich so abstimmen, wie es mir gefällt.
Und das auch noch völlig ohne Eingriff in das Signal.

Doch, Du greifst mit raumakustischen Maßnahmen in das Signal ein. Denn der Raum gehört dazu.

Gruß

Stefan