Alles messbar oder was?

Na, jetzt kommt doch noch etwas Sachverstand in das Thema.

Zitat

Das ist aus meiner Sicht keine Alternative, das das in der Regel Diffraktionskanten nach sich zieht und das Abstrahlverhalten versaut.

Auch das ist meiner Erfahrung nach bei entsprechendem Gehäuseaufbau vermeidbar.
Daß man das Abstrahlverhalten auch mal in irgendeiner Form messen sollte, steht außer Frage.

Zitat

...das kann man mit FIR auch machen. Die Filterfunktion ist nahezu beliebig generierbar

Okay, da muss ich mal dranbleiben. So wie das verstehe, geht das aber nur per Softwareanwendung, oder ?
Ich kenne jedenfalls keine Hardwareaktivweiche, bei der die Funktion beliebig einstellbar wäre.

Zitat

Es reicht ein IIR-Filter, um das Abklingen zu verbessern oder sogar zu eliminieren.Hier auf Seite 11 habe ich dazu sogar eine Messung.

Mißverständnis. Ich meine nicht die Gruppenlaufzeit, sondern das Rechtecksignalverhalten.
Na klar kann man die Gruppenlaufzeiten "korrigieren", aber inwieweit ist das Signal noch rechteckig und nicht sagen wir mal trapezförmig.
Und inwieweit leidet die Impulsdynamik des Signals darunter, die letztlich am Chassis ankommt.
Vor allem wenn dies mehrfach hintereinander geschieht. ?
Leider habe ich selbst auch keine eindeutig definierbare Antwort darauf, außer daß es meiner Erfahrung nach einen Einfluß hat.

Gruß
Junior

Hi Junior,

Zitat

Ich kenne jedenfalls keine Hardwareaktivweiche, bei der die Funktion beliebig einstellbar wäre.

wie wäre es damit:
https://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-da8
PC sollte nur zur Konfiguration nötig sein.

Zitat von Junior

Okay, da muss ich mal dranbleiben. So wie das verstehe, geht das aber nur per Softwareanwendung, oder ?

Ja, FIR-Filter generiert man in der Regel per Software. Es resultiert eine Impulsantwort, die dann mit dem Eingangssignal gefaltet wird. Es gibt diverse Software zum Generieren der Filter. RePhase ist eine kostenlose. Dan kann man die Filtersteilheit allerdings nicht so fein einstellen. Eventuell geht das mit Acourate. Es ist auf jeden Fall eine reine Implementierungssache.

Zitat

Mißverständnis. Ich meine nicht die Gruppenlaufzeit, sondern das Rechtecksignalverhalten.

Das ist quasi dasselbe. Das Zeitverhalten kann auf verschiedene Arten dargestellt werden. Impuls-, Sprungantwort, Phasengang, Gruppenlaufzeit, Abklingspektrum usw. sind alles nur unterschiedliche Darstellungen derselben Sache. Wenn du einen Lautsprecher mit FIR linearphasig entzerrst, gibt er auch automatisch ein Rechteck korrekt wider. Siehe auch hier.

Zitat

Vor allem wenn dies mehrfach hintereinander geschieht. ?

Das spielt keine Rolle. Die Summe aller Filter in der Kette (digital, elektrisch, mechanisch) ist entscheidend. In welcher Domäne das Filter implementiert ist, ist irrelevant für die Funktion. Alle Domänen sind äquivalent.

Zitat von Junior

Genauso wie alle anderen Theorien dazu. Das liegt allerdings auch daran, daß alle Skeptiker sofort nach einer wissenschaftlichen Erklärung verlangen.

In der Aussage sind "alle" und "sofort" unzulässige Verallgemeinerungen.
Sorry, dass ich hier auf die semantische Ebene wechsele, aber bei solchen pauschalen Behauptungen muss das sein.

Worin ich Dir zustimme ist dass von manchen solche Totschlag-Argumente herangezogen werden womit sich dann eine Diskussion erübrigt.

Zitat von Junior

Ohje, die Theorie ist aber schon lange widerlegt.

Tatsächlich, ist sie das?

Zitat von Junior

Du hast selber geschrieben daß Frequenzgang nicht alles ist.
Der Rauschabstand ist wiederum auch vom Tonabnehmer, -Arm und der Phonovorstufe abhängig.
Der Punkt an dem das hakt ist die Abtastrate, die bei der CD technisch vorgegeben ist.
Bei der Schallplatte ist sie am ehesten durch die Massenträgheit der Tonabnehmersysteme begrenzt.

Die Abtastrate 44,1 kHz begrenzt das Nutzsignal auf max. 20 kHz.
Bei meinem letzten Hörtest habe ich noch das 15 kHz Signal gehört, 20 kHz höre ich nicht mehr.

Davon abgesehen, ich habe schon diverse, auch sehr teure Anlagen mit Schallplattenspieler gehört.
Für mich klingt Schallplatte nicht besser, meistens schlechter, selten ähnlich gut wie CD (hochwertige Aufnahmen vorausgesetzt).
Ein Kollege von mir, der behauptet Klangunterschiede zwischen verschiedenen CD Rohlingen wahrnehmen zu können, bevorzugt hingegen klar die Schallplatte.
Es gibt am Ende keine absolute Wahrheit, solche Fragen kann nur jeder für sich selbst individuell beantworten.

Zitat von Junior

Inzwischen hat sich mit Etablierung der Hi-Res Streaming Formate auch die Musikindustrie auf einen höheren Anspruch der Wiedergabequalität eingestellt und ihre "alten" Masterbänder allesamt in min.32 bit Auflösung resampelt und stellt diese in verschiedenen verlustfreien Formaten zur Verfügung.
Selbstredend kann da weder eine Schallplatte, noch eine CD auch nur ansatzweise mithalten.

Ich habe vor einigen Jahren einen A-B Hörvergleich 16 bit 44,1 kHz vs DSD (SACD) gemacht.
Für meine Ohren hörte sich beides nahezu gleich an.
Letztlich war ich nicht sicher, ob es überhaupt einen Unterschied gibt.
Es war kein Blindtest, ich kann aber sicher behaupten, dass ich in einem Blindtest keine signifikante Differenzierung hinbekommen hätte.
Zumindest in diesem einen Test war es so, dass der Unterschied für mich nicht relevant ist.

Es mag andere Menschen mit einem besseren Gehör geben, die Bit- und Abtastraten signifikant unterscheiden können, ich gehöre nicht dazu.

Zitat von Junior

Also in diesem Zusammenhang über Loudness War und komprimierte Schrottaufnahmen zu philosophieren erscheint mir von vornherein überflüssig. Selbstredend kann eine Wiedergabekette nur das ausgeben was von vornherein auch vorhanden ist.

Mir sind solche Argumente bereits mehrfach begegnet, daher habe ich das geschrieben.
Der Zusammenhang bezog sich nicht auf Deine Beiträge.

Zitat von Micha

Hi Junior,

wie wäre es damit:
https://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-da8
PC sollte nur zur Konfiguration nötig sein.

Eben diese verwenden wir für die Aries Lautsprecher.

Zitat

Wenn du einen Lautsprecher mit FIR linearphasig entzerrst, gibt er auch automatisch ein Rechteck korrekt wider.

Okay, den Beitrag habe ich auch mitverfolgt.
Was aber an dieser Stelle nicht mehr vorhanden ist, kann auch die Entzerrung nicht mehr wiederherstellen. Ich meine damit Verluste die schon vorher entstehen.
Da kommt es jetzt natürlich darauf an, an welcher Stelle in der Kette die Entzerrung statfindet. Das ist ganz sicher bei Wiedergabe vom PC deutlich einfacher zu realisieren, als bei externer Hardware mit CD-Transport->Vorstufe->D/A Wandler->analoge Endstufe->LS, o.ä.
Ich wünschte ich könnte hier mal ein paar Messungen aus anderer Quelle einfügen, aber ich versuch es mal mit Wikipedia.
Das darf man verlinken, wenn man den Urheber angibt:
Von Ulfbastel - Eigenes Werk, CC BY-SA 3.0
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=1742627

Das ist zwar nicht ganz identsich mit der Messung die ich meine, aber man kann deutlich sehen , daß die Anstiegsgeschwindigkeit deutlich verzögert ist.
In meinem Beispiel hat das Signal auch noch eine Oberwelligkeit.
Ähnlich verhält es sich ja auch bei der Slew Rate von OP-Verstärkern. Das Signal ist nur selten völlig rechteckig.
Natürlich kann man das Signal selbst danach entzerren, aber ist das tatsächlich noch mit dem Ausgangssignal identisch ?

Zitat

In der Aussage sind "alle" und "sofort" unzulässige Verallgemeinerungen.

Stimmt. Formulier ich mal anders:
Die Häufigkeit einer Forderung eines unwiderlegbaren wissenschaftlichen Beweises ist signifikant.

Zitat

Die Abtastrate 44,1 kHz begrenzt das Nutzsignal auf max. 20 kHz.

Stimmt auch.
Ist aber für die zugrunde liegende Frage irrelevant. Es geht wie schon mehrfach aufgeführt nicht um den Frequenzgang sondern um das Auflösungsvermögen.
Die Abtastrate entspricht einer "Auflösung" von 16 bit. ich nenne das jetzt mal ganz absichtlich Auflösung, weil genau da auch der Unterschied zur Schallplatte und anderen Medien liegt. Und, ja ich finde schon daß die Frage nach dem maximalen Auflösungsvermögen eindeutig beantwortet ist. Da bin ich auch kein Einzelfall. Über den Rest kann man diskutieren.

Zitat

Ich habe vor einigen Jahren einen A-B Hörvergleich 16 bit 44,1 kHz vs DSD (SACD) gemacht.
Für meine Ohren hörte sich beides nahezu gleich an.

Also mit anderen Worten dasselbe Album einmal auf CD und SACD ?
Da sollte im Idealfall schon ein Unterschied hörbar sein. Das ist aber auch etwas Geräteabhängig. Aufnahmeabhängig natürlich auch.
Wenn ich bei mir SACD vom Oppo BDP abspiele, kann ich die Scheibe auch gleich entsorgen und besser als HiResFLAC24/192 über die Vorstufe streamen.
Dasselbe gilt aber auch fürs abspielen über USB-Stick. Den Oppo haben sie definitiv nicht für solche Ansprüche konzipiert, sondern eher fürs Kino.
Sogar bei der Vorstufe ist bei 24bit/192kHz Schluß und DSD-Streaming beherrscht die erst gar nicht.
Schon gar nicht als 256 oder sogar 512. Was da in Zukunft noch kommen wird....

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Was aber an dieser Stelle nicht mehr vorhanden ist, kann auch die Entzerrung nicht mehr wiederherstellen. Ich meine damit Verluste die schon vorher entstehen.

Was für Verluste meinst du? Bandbreite? S/R-Abstand?

Die Phase kann per FIR immer wiederhergestellt werden.

Zitat

Da kommt es jetzt natürlich darauf an, an welcher Stelle in der Kette die Entzerrung statfindet. Das ist ganz sicher bei Wiedergabe vom PC deutlich einfacher zu realisieren, als bei externer Hardware mit CD-Transport->Vorstufe->D/A Wandler->analoge Endstufe->LS, o.ä.

Nö, du musst ja nur einen Convolver einschleusen (MiniDSP, DEQ X oder von mir aus auch einen Four Audio Controller). Es ist ja nur die Impulsantwort, die am PC generiert wird. Die lädt man dann in den Convolver und fertig.

Zitat

Das ist zwar nicht ganz identsich mit der Messung die ich meine, aber man kann deutlich sehen , daß die Anstiegsgeschwindigkeit deutlich verzögert ist.
In meinem Beispiel hat das Signal auch noch eine Oberwelligkeit.
Ähnlich verhält es sich ja auch bei der Slew Rate von OP-Verstärkern. Das Signal ist nur selten völlig rechteckig.
Natürlich kann man das Signal selbst danach entzerren, aber ist das tatsächlich noch mit dem Ausgangssignal identisch ?

Naja, ein echtes Rechteck wird nur mit unendlicher Bandbreite wiedergegeben (->Shannon/Nyquist usw.). Das, was du da gezeigt hast, sind auch Phasenverzerrungen. Und die lassen sich auch entzerren. Die sind dann auch im komplexen Frequenzgang sichtbar. Jeder D/A-Wandler besitzt ja einen steilen Tiefpass kurz vor der Bandgrenze, um die Aliase wegzufiltern. Der ist immer notwendig. Und wenn der (teilweise) minimalphasig ist, kommt eben eine Phasenverzerrung rein. Das konnte ich schon häufig messen.Die Phase dreht dann kurz vor 20 kHz noch mal ordentlich ab. Soundkarten machen das häufig übrigens auch, also ist das ohne Kalibrierung selbiger kaum messbar.

Was steile FIR-Filter allerdings noch mitbringen, ist Preringing. Also ein Ringing auf der Eckfrequenz vor dem eigentlichen Impuls. Das ist aber nur bei sehr steilen Filtern so ausgeprägt, dass man es hören kann. Den Selbstversuch habe ich hinter mir und sehe das gelassen.

Acourate hat ein Mittelchen gegen Preringing.

Hallo Junior,

du argumentierst mit technischen Sachverhalten, bei denen es bei mir klar in den Bereich der UNwissenheit geht. Will sagen, ich sehe den Zusammenhang nicht, das mag daran liegen dass ich die Begriffe und mathematischen Gundlagen nicht richtig verinnerlicht habe. Z.B. frage ich mich, wo in der Audioaufnahme ein Rechtecksignal vorkommt bzw. wie man das analog überhaubt erzeugen kann. Also mit einer höheren Bandbreite als mit digitalen Mitteln. Und selbst wenn, wirkt eine Signalverarbeitung nicht erst dann klangmindernd wenn sie das schwächste Glied in der Kette ich, z.B das DSP als weniger Signaltreue hat als der dynamische Lautsprecher?

Das mit den Gitarren wirkt hier zwar verwässernd aber ich glaube du stellst das irreführend da. Du arumentiertest:

Zitat

Beim Kauf eines Musikinstruments würde ja auch niemand in Frage stellen, daß bspw. die eine Gitarre nicht genauso klingt wie eine andere.
Selbst wenn sie identisch aussehen würden.
Dabei sind doch alle auf denselben Grundton(E) gestimmt und müsssten einigen hier verbreiteten Theorien zufolge auch alle identisch spielen.

Und ich behaupte das Gegenteil: es gibt Musikinstrumente, die kann ich nicht am Klang unterscheiden weil sie sich für die Ohren eben gleich anhören. Davon gibt es sogar sehr viele und ich stelle in Frage, dass selbst ein Goldohr eine rote von einer schwarzen Stratocaster blind unterscheiden kann. Und bei mir gilt das auch schon wenn ich im Musicstore die Westerngitarren der 300 bis 500 EUR Klasse anspiele. Wenn Bauform und Saiten ähnlich sind bin ich mir beim Klang nicht mehr sicher und kann mich nochweniger für einen klanglichen Favoriten entscheiden. Das heißt nicht dass man keine zwei Gitarren findet die vom Klang unterscheidbar sind sondern, dass es UNterschiede gibt die mit unseren Sinnesorganen nicht differenzierbar sind. Und das sogar wenn sie unterschiedlich aussehen.

Zitat von Latenight

Ich denke wir teilen eine gemeinsame Leidenschaft zu Lautsprechern der Firma Neumann. Im Gegensatz zu den berühmten O500 hat Neuman den KH 420 eine analoge Aktivweiche verpasst. Warum ist das so?

Das weiß ich leider nicht. Ich weiß nur, dass Neumann DSPs zu lange vernachlässigt hat und jetzt langsam nachholen. Genelec war da früher dran.

Zitat

Natürlich gibt es auch Lautsprecherhersteller die es schaffen, mit einer analogen Weiche zeitrichtig zu spielen. >>> AMUR In diesem Fall ist es Michael Weidlich der den Lautsprecher konstruiert hat. Er hat auch zusammen mit Accuton die Chasis der Cellseri entwickelt, bei dem der SEO weiter vorne liegt. In diesem Zusammenhang möchte ich auch mal die Ausführung zum Thema Zeitrichttigkeit und Signalverarbeitung verlinken >>> Myro Whisky PDF in dem er auch die Sprungantwort von analogen klassischen Lautsprecher aufzeigt.

Ja, mit Tricksereien und flachen Filtern kann man die Phasendrehungen gering halten. Aber das hat meist Auswirkungen auf das Abstrahlverhalten.

Ich halte aber von dieser ganzen Zeitrichtigkeitspropaganda überhaupt nichts. Die Form transienter Signale (und damit auch der Impulsantwort) haben kaum eine Korrelation zu unserem Höreindruck. Wir sind zum einen fast taub für innere (also frequenzabhängige) Phasendrehungen und zum anderen gehen alle Frequenzen gleichgewichtet in die Darstellung von Zeitsignalen ein. Das bedeutet, dass die oberste Oktave ( also 10 - 20 kHz) die Hälfte (!) der Form bestimmt.

Und nicht zuletzt kann jeder selbst prüfen, wie unhörbar Phasendrehungen sind, indem er einen Selbst(blind)test macht. Dafür muss man sich nur ein paar FIR-Filter generieren, die die Phasendrehungen typischer Lautsprecher erzeugen (oder auch viel stärker) und kann das in Foobar oder irgendeinem anderen Player mit beliebiger Musik falten*. Wer das macht, dem wird schnell klar, wie viel Marketingblabla dahintersteckt. ;)

* wenn gewünscht, stelle ich ein paar Filter bereit.

Zitat

Mich hatte in diesem zusammen interessiert, warum Du nicht auch die Weichenfunktion nicht von der Trinnov abbilden lässt.

Ich bin zwar nicht Aries, aber die schiere Anzahl an Kanälen war damals ein Argument gegen die Trinnov. Weiterhin halte ich es immer für besser, die Lautsprecher als "Einheit" zu konstruieren. Das heißt, wenn mal die Vorstufe wechselt, wäre nicht gleich die ganze Aktivweiche dahin.

Zitat

Was für Verluste meinst du? Bandbreite? S/R-Abstand?

Nein, was ich meine sind alles nichtlineare "Phänomene" die zu den statischen Fehlern bei der Wandlung gehören.
Die Fachbegriffe dazu musste ich jetzt doch tatsächlich selber heraussuchen, da die selten erwähnt werden.
Im folgenden sind das: differenzielle und integrale Nichtlinearität (DNL,INL); Offset- und Vollausschlagfehler.

Was du meinst(Phase,Amplitude, usw.) sind alles lineare Fehler, die sich nachträglich auch wieder korrigierern lassen.

Zitat

...du argumentierst mit technischen Sachverhalten, bei denen es bei mir klar in den Bereich der UNwissenheit geht. Will sagen, ich sehe den Zusammenhang nicht

Das wundert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich sehe den nämlich ebenfalls nur "verschwommen".
Wenn ich zu jedem hochtechnischen Sachverhalt die entsprechende Änderung des Signalverhaltens eindeutig heraushören und auch noch klanglich beschreiben könnte,...auweia

Zitat

Z.B. frage ich mich, wo in der Audioaufnahme ein Rechtecksignal vorkommt bzw. wie man das analog überhaubt erzeugen kann.

Auf der Aufnahme überhaupt nicht.
Ich versuch mal eine komprimierte Zusammenfassung:
Das Rechtecksignal entsteht bei der Wandlung zwischen analog/digital des Signals, um einen Ton(sinus, analog) in ein digitales Signal (reihe von 0 und 1) umzuwandeln. Da das nur binär efolgen kann, also an/aus(0,1), ist die Folge davon ein Rechtecksignal.

Zitat

Doppelte Korrektur mach in meinen Ohren einfach keinen Sinn.

Darauf will ich schon die ganze Zeit hinaus.
Doppelte Wandlung ebenso wenig.

Wir gehen oft und nur allzu gerne davon aus, daß bei diesem ganzen Hickhack an Signaleingriffen überhaupt keine Fehler entstehen können,
die wir nicht an späterer Stelle wieder korrigieren können.
Das gilt aber nur für lineare Fehler.
Die nichtlinearen, vor alllem die die ich meine, haben das Signal bereits unwidderuflich verändert.
Ich bin immer noch der Ansicht daß diese Fehler sich bis zum Ende der Wiedergabekette addieren.
Selber technisch nachweisen kann ich das allerdings auch nicht, nur deine Aussage dazu bestätigen:

Es klingt nicht gut.!

Gruß
Junior

Zitat von Latenight

Nils & Stefan
Ich denke wir teilen eine gemeinsame Leidenschaft zu Lautsprechern der Firma Neumann. Im Gegensatz zu den berühmten O500 hat Neuman den KH 420 eine analoge Aktivweiche verpasst. Warum ist das so? Könnte das mit dieser, hier diskutierten Klangthematik zusammenhängen?
(Soll eigentlich mal ein Nachhfolger der O500 kommen. Is das bekannt?)

Bei der O500 wurde die Elektronik nach meinem Kenntnisstand nicht von K&H entwickelt, sondern nach deren Anforderungen. Das hat die Sache sehr teuer gemacht. Eine entsprechende DSP-Entwicklung hat man seinerzeit, als die KH420 entwickelt wurde, noch nicht gehabt, soweit ich weiß. Mir ist nicht bekannt, dass es einen O500 geben soll. Aber das ist alles auch nur "Halbwissen".

Zitat

Aries
Deinem Thread habe ich entnommen, dass Du alles hinterfragst und so wenig wie möglich Kompromisse eingehen willst.
Mich hatte in diesem zusammen interessiert, warum Du nicht auch die Weichenfunktion nicht von der Trinnov abbilden lässt. Ich denke, Du wirst Dir schon auch was gedacht haben, warum Du das Signal für die MiniDSP digital zuspielst. ;)

Die Trinnov sieht derzeit nicht vor, Phase der Filter separat entzerren, sondern nur standardmäßig per IIR Filter. Imho war das aber eine Anforderung bei der AriesM.

Zitat

Ich möchte bald nochmal ein neues Heimkino bauen, von daher interessiert mich dieses Thema.
Mir ist aktuell noch nicht mal klar ob ich auf fertige Lautsprecher zurückgreife oder ob ich wieder DIY Lautsprecher bauen werde.
Eine Trinnov könnte mich sehr gut vorstellen, weil sie so viele digitale Ausgänge bietet. Für DIY Lautsprecher wäre das dann ideal.
Wenn ich nun auf digitale Monitore Lautsprecher wie die KH 420, Adam Genelec ect. setzten würde, die bereits alle Korrekturmöglichkeiten mit an Board haben dann müsste ich schon hinterfragen ob die Zuspielung mit einer Trinnov überhaupt Sinn macht. Doppelte Korrektur mach in meinen Ohren einfach keinen Sinn.

Naja, die Fertiglautsprecher haben aber nicht die Funktionen, die die Trinnov hat. Beispielsweise das Remapping oder das "korrekte" Rendern der Soundobjekte. Daher wäre eine Kombination mit der KH420 aus meiner Sicht ein Traum.

Gruß

Stefan

Zitat von Junior

Die Fachbegriffe dazu musste ich jetzt doch tatsächlich selber heraussuchen, da die selten erwähnt werden.
Im folgenden sind das: differenzielle und integrale Nichtlinearität (DNL,INL); Offset- und Vollausschlagfehler.

Da müsste ich mich selbst erst schlau machen. So tief bin ich bei Wandlerfehlern nicht drin.

OK, du meinst nichtlineare Verzerrungen in irgendwelcher Form. Die kann man immerhin auch messen. Zumindest die, die ich bisher so bei Wandlern gesehen habe (z.B. intermodulation), waren um Größenordnungen geringer als bei Lautsprechern. Von daher beunruhigt mich das auch erstmal nicht.

Ich gebe dir aber Recht, dass sich alle Fehler in der Kette (seien sie nun groß oder klein) akkumulieren.

Zitat

Wir gehen oft und nur allzu gerne davon aus, daß bei diesem ganzen Hickhack an Signaleingriffen überhaupt keine Fehler entstehen können,
die wir nicht an späterer Stelle wieder korrigieren können.

Also ich tue das nicht. Mir sind Fehler bewusst, die man nicht im Nachhinein korrigieren kann. Rauschen oder nichtlineare Verzerrungen z.B.
Relevant ist aber doch, ob sie überhaupt oberhalb der Hörschwellen liegen. Und das dann bitte verblindet verifiziert! ;)

Zitat

OK, du meinst nichtlineare Verzerrungen in irgendwelcher Form. Die kann man immerhin auch messen.

Völlig richtig.
Genau diese suche ich ja die schon ganze Zeit vergebens.
Falls ich die jemals wiederfinde verlinke ich die nochmal nach.

Zitat

Zumindest die, die ich bisher so bei Wandlern gesehen habe (z.B. intermodulation), waren um Größenordnungen geringer als bei Lautsprechern.

Naja, wenn die wandlung mit 44,1kHz erfolgt, sind das 16 bit Abtasttiefe.
Falls nur ein- oder zwei bit davon fehlerhaft hinzuaddiert werden oder wegfallen und das bei jeder Wandlung, bin ich mir ziemlich sicher daß man das heraushört.
Zumindest haben mehrere hundert Hörtests mit unterschiedlichen D/A Wandlern das in meinem Fall so ergeben.
In diesem Fall ist die klangliche Bewertung deutlich einfacher vorzunehmen, als die wisenschaftliche Erklärung dahinter zu vermuten.

Gruß
Junior

Zitat von oto

merkst du was ;) irgenwie muss man sich doch abheben, mess einfach mal

warmer klang (Marantz), darum schwitze ich zurzeit immer im HK welche firma wirbt mit kalten klang

da verstehe ich dirch gar nicht! dir ist bewusst was man sehen kann, stichwort bild, und dan fällst du darauf rein

Mit Nichtwissen kannst du dich darüber natürlich lustig machen.
Beschreibungen der Hersteller gehen mit meinen Höreindrücken aber einher.
Auf entsprechende Messungen habe ich verzichtet, da mir das Equipment dafür fehlt. Das kannst du aber gerne nachholen.

Zitat von George Lucas

Mit Nichtwissen kannst du dich darüber natürlich lustig machen.

mit so einer aussage hätte ich jetzt nicht von dir gerechnet!? das ist doch sonst nicht deine art, so was zu unterstelllen...

Zitat von George Lucas

Beschreibungen der Hersteller gehen mit meinen Höreindrücken aber einher.

da haben die hersteller und händler ganze arbeit geleistet! jetzt überlegt doch mal was von sounding übrig bleibe wenn man mit z.b. audyssey einmist ;)

Zitat von George Lucas

Auf entsprechende Messungen habe ich verzichtet, da mir das Equipment dafür fehlt. Das kannst du aber gerne nachholen.

hab ich schon ;) und es gibt min. eine testseite die messungen zeigt, ich finde da meist neutrale frequenzgänge ;) kannst du leicht finden.

das wichtige hat FoLLgoTT geschrieben: diese ganzen einflüsse von wandlungen, rauschen, verzerrungen liegen unterhalb der hörschwelle! was soll da noch gesoundet werden, wenn sich leute immer noch einbilden etwas zu hören was für das normale gesunde gehör nicht hörbar ist? die hersteller brauchen uns doch nur ein wenig zu beinflussen und wir hören warmen klang!
Junior, mir fehlt ein bild zu ´warmer´ klang, ich kann mir nicht vortsellen wie warm klingt. wenn du jetzt auch noch schreibst das warm analytisch ist, wäre ich eher bei kalt, das könnte ich damit zusammmen bringen?!

Zitat von oto

hab ich schon ;) und es gibt min. eine testseite die messungen zeigt, ich finde da meist neutrale frequenzgänge ;) kannst du leicht finden.

Genau darauf will ich hinaus. Warum passende Frequenzweichen nutzen, aktive Lautsprecher verwenden, wenn doch nach der Audyssey-Einstellung am Sitzplatz alles einen "neutralen Frequenzgang" hat? Damit sagst du aus, alles klingt gleich, wenn der Frequenzgang "neutral" ist.
Dem ist aber nicht so, weil sich noch andere Faktoren auf den "Klang" auswirken.

Außerdem kann sich der Klang auch dann verändern, wenn die implementierten Endstufen ans Limit kommen. Spätestens wenn ein 7.1.4-System mit 11 Vollbereichslautsprechern angeschlossen ist und unter Vollast auf Kinolautstärke betrieben wird, kann es zu "Leistungseinbrüchen" kommen, die sich IMO auf den Klangeindruck auswirken - linearer Frequenzgang hin oder her.

Darüber hinaus gefällt mir hier der Klang nach der Audyssey-Einmessung nicht. Alles tönt "komprimiert", flach und teilweise "energielos". Mit gezielten (wenigen) Korrekturen der Höhen und des Basses (letzteres mittels AntimodeCinema) finde ich es besser.

PICTURING möchte ich mal in die Runde werfen.
Was für den Ton Gültigkeit hat, kann auch aufs Bild übertragen werden.

So hat Sony seine Blu-ray-Playern sogar ein "Pictureing" unterzogen, wie ich feststellen konnte. Ein leichter Rauschfilter ist dort aktiv, der unter "Direct" nicht aktiv ist. Durchaus sichtbar bei vielen Filmen auf Blu-ray.

Noch mal kurz zum Thema Sounding: es gibt viele Arten, einen Lautsprecher zu "sounden". Der offensichtliche ist, den Amplitudengang zu verbiegen. Der nicht so offensichtliche ist, das Abstrahlverhalten gezielt zu gestalten. Das wird meist nicht gemessen und ist somit für den ahnungslosen Käufer unsichtbar. Es hat aber unglaublich viel Einfluss auf den Klang im Raum (Klangfarbe, Entfernungseindruck, Phantomschallquellen usw.). Und es lässt sich nicht entzerren.