Alles messbar oder was?

    Zitat von George Lucas

    Darüber hinaus gefällt mir hier der Klang nach der Audyssey-Einmessung nicht. Alles tönt "komprimiert", flach und teilweise "energielos".


    Das kommt auch ganz extrem auf die Auswahl der Einmesspositionen an, wo DAU einiges verschlimmbessern kann.


    Bzgl. Messbarkeit von Sounding. Dynamische FIlter, also z.B. Kompression, würde man mit einer Einfachen Loopbackmessung des Frequenzganges mit REW nicht sehen. Oder? Um dem Sounding auf die Schliche zu kommen braucht es wohl ein etwas ausgefeilteres Messprogramm, ähnlich wie beim VW Diesel Skandal.

    Zitat von George Lucas


    Genau darauf will ich hinaus. Warum passende Frequenzweichen nutzen, aktive Lautsprecher verwenden, wenn doch nach der Audyssey-Einstellung am Sitzplatz alles einen "neutralen Frequenzgang" hat? Damit sagst du aus, alles klingt gleich, wenn der Frequenzgang "neutral" ist.


    da hast du mich falsch verstanden! die messungen der verstärlker, oder auch anderer geräte zeigt das die neutral sind! und das nicht, nach der einmessung :-(


    das einzig und allein der frequrnzgang klingt habe ich auch nicht behauptet, zeigt aber was bei z.b. einen verstärker rauskommt! und hier sollte nur eine verstärkung rauskommen und nichts anderes, das will ich zumindest ;) wozu dann eine einmessung ist, muss ich wohl nicht erklären :rofl:


    das was du erwähnst, bei dem blu ray player gab es so leider wirklich schon! doch es konnten geräte gefunden werden die keinen eingriff ins bild oder ton hatten oder haben. oder eben durch pure direkt ausgeschaltet werden können. wenn du so was mit sounding meist hast du recht ;)
    doch ein sounding würde von der einmessung zerstört werden ;) wozu dann sounding :shock: aber auch recht hast du, das die verschiedenen einmessungen andere ansätze haben und somit auch ihr eigenes sounding haben, wenn man es so nennen möchte :-(
    ich kann an diesen eingriffe aber nur die gehörrichtigkeit erkennen, das diese mal gut und weniger gut getroffen wird ist klar ;)

    Zitat

    OK, du meinst nichtlineare Verzerrungen in irgendwelcher Form. Die kann man immerhin auch messen. Zumindest die, die ich bisher so bei Wandlern gesehen habe (z.B. intermodulation), waren um Größenordnungen geringer als bei Lautsprechern. Von daher beunruhigt mich das auch erstmal nicht.


    Nichtlineare Verzerrungen, dass klingt spannend, das Thema hatte ich bisher gar nicht auf dem Radar. :poppy:


    >>> Nichtlineare Verzerrungen Wikipedia


    Da muß ich mich mal ein bischen schlau machen.

    Zitat von oto

    doch ein sounding würde von der einmessung zerstört werden ;) wozu dann sounding :shock:


    Naja, es ist ja nun beileibe nicht so dass jeder der sich ein Stereo- oder Surrounds-Setup hinstellt dieses auch (automatisch) einmisst. Ich würde mal eher sagen dass ist die Minderheit.
    Dass wir hier eher neutrale LS bevorzugen um ihnen dann unser eigenes "Sounding" zu verpassen ist doch eher die Ausnahme.
    insofern macht es für die Hersteller doch total Sinn.

    Zitat von Moe

    Einige Hersteller nutzen gerade im Endstufenbereich gezielt erhöhten klirr zum sounden.


    ... um mit geradzahligem K2, K4, ... den "warmen" Klang von Röhrenverstärkern nachzuahmen?


    @GeorgeLucas
    Hast Du weitere Informationen, welche Klangcharakteristika die Hersteller anstreben und mit welchen technischen Mitteln, siehe z.B. Klirr, sie das erreichen?


    Ich persönlich strebe bei einem Verstärker die neutrale Philosophie (verstärkender Draht) an und entscheide lieber selbst über das "Sounding".

    Zitat

    Nichtlineare Verzerrungen, dass klingt spannend, das Thema hatte ich bisher gar nicht auf dem Radar. :poppy:
    >>> Nichtlineare Verzerrungen Wikipedia
    Da muß ich mich mal ein bischen schlau machen.



    Das Thema ist anscheinend nicht mal in Wiki erschöpfend vorhanden.



    Zitat

    hier etwas futter, ist natürlich anhang eines LS und nicht verstärker...



    ....und ist somit nutzlos, da es mir um statische Fehler der Elektronik geht.
    Wie nichtlineare Verzerrungen am LS auftreten, wissen die meisten Cracks hier schon.



    Inzwischen habe ich für das Thema eine bessere Quelle gefunden:


    https://www.elektronikpraxis.v…ng-kompensieren-a-107429/



    Zitat

    Nicht unbedingt. Wenn man die Housecurve (sounding) als Ziel nimmt und nicht eine lineare Abstimmung, bleibt das Sounding erhalten.


    Weil schon wieder nur auf den Frequenzgang geschaut wird. Sounding ist mehr als z.b. den Hochtonbereich per EQ um 2dB anzuheben.
    Es ist ein fester Bestandteil des Verstärkeraufbaus, z.b. mit Schaltungen wie Stromgegenkopplung, Siebung, Schnelligkeit der Dioden, Operationsverstärkern, usw.
    Alles zusammen bestimmt am Ende das Klangbild. Das kann man nicht auseinanderdividieren.
    Schon erst recht nicht mit einem Einmeß-Mikro. :beat_plaste



    Zitat

    Einige Hersteller nutzen gerade im Endstufenbereich gezielt erhöhten klirr zum sounden


    Falls es sich dabei nicht gerade um einen Röhren-, oder Class-A Amp handelt, der ausschließlich harmonischen Klirr produziert,
    halte ich das eher für einen schwachen Versuch über einige Unzulänglichkeiten hinwegzuargumentieren.
    Jedenfalls würde ich bei einer Class D Schaltung eher die Finger davon lassen. :shock:



    Gruß
    Junior

    Ich stecke in dem Thema nicht so drin. Kenne nur zwei Leute sehr gut die bei sehr angesehenen deutschen Hifi Firmen arbeiten und mir das zumindest im Car-hifi Bereich als gängige Praxis (evtl. Früherer Zeiten) bestätigt haben. Aber ist in der Summe des technischen Umfangs auch nur Halbwissen.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Zitat

    was ein Beispiel ist, weißt Du aber schon :sbier:


    Ja sicher,
    aber der Zusammenhang ist mir angesichts der Komplexität des Themas anscheinend gerade abhanden gekommen. :rofl:


    Gruß
    J

    Häh ?
    Ich glaube jetzt habe ich endgültig den roten Faden verloren.
    Wir waren gerade eben noch bei Nichtlinearitäten der Elektronik.
    Das ist doch ab einem gewissen Grad kaum noch als gut konstruiert zu bezeichnen, oder ?
    Wenn der LS natürlich noch mehr Fehler produziert, als die Elektronik die davor hängt, wird es sicherlich kompliziert. :think:



    Gruß
    Junior

    Hi,
    Junior:
    Läuft doch bei deinen Argumenten auf die Betrachtung analog vs. digital im Signalweg hinaus, oder?
    1. Tonmaterial ist heute fast immer digital gespeichert/gestreamt.
    2. Falls Quelle doch analog (Vinyl) kommen Riesenfehlerquellen bei Pressung, Verschmutzung, Abtastung, Massenträgheit der Abtastnadel, Gleichlaufschwankungen, Kanaltrennung, etc. hinzu...
    3. bereits vor 30 Jahren wurden Doppelblindtests mit folgendem Aufbau durchgeführt:
    Plattenspieler -> AD-Wandler -> DA-Wandler -> Analogverstärker -> LS
    Die AD-DA-Wandler konnten aus dem Signalweg entfernt werden.
    Signalquelle war Schallplatte, u.a. wg. dem verräterischen Knistern und dessen fehlen bei CD...
    Ergebniss war eindeutig, dass man (Musiker, Tonmeister, Normalos) nicht heraushören konnte, welcher Signalweg geschaltet war.

    oto
    Danke für die Verlinkung der Diplomarbeit, in der es tatsächlich mehr um die nichtlinearen Verzerrungen des Lautsprecher und nicht etwa um die Verzerrungen der Elektronik geht. Tatsächlich wurde aber doch das Gesamtsystem "Studiomonitor" beurteilt. Allerdings wurden ein paar Aussagen getroffen wie sich die nichtlinearen Verzerrungen im Klang bemerkbar machen können.


    Einige dieser Aussagen stehen schon in der Einleitung.


    "Es konnte aufgezeigt werden, dass die Intermodulationsverzerrungen im Vergleich zu den harmonischen Verzerrungen einen messtechnisch größeren Wert besitzen."
    "Bei großen Abhörpegeln kann es zu wahrnehmbaren Veränderungen des abhörten Signal, wie zum Beispiel Klangverfärbungen und Rauhigkeit kommen."
    "Auch wenn Veränderungen nur im A-/B-Vergleich daß heißt verzerrest/unverzerrtes Signal, wahrgenommen werden können liegen unerwünschte Wirkungen vor. "


    und weiter bei Punkt 1.4.5
    "Nichtlineare Verzerrungen können das Hörerlebnis nachhaltig und fast ausschließlich negativ beeinflussen"
    "Die nichtlinearen Verzerrungen wurden hierbei teilweise als Klangverfärbungen wahrgenommen."


    Leider konnte leider keine Arbeiten oder Hörvergleiche finden, die sich mit der Auswirkung von DSP´s auf das Signal beschäftigen
    Es gibt doch aber auch klangliche Unterschiede bei DSP´s? Kann man sagen, um so moderner der DSP ist um so besser (weniger störend) ist er. :think:

    Latenight:


    Aber das sind doch Sachen, bei denen ich unterschreiben würde, dass ich die sowohl im Blindtest, als auch mit etwas Verzögerung hören würde.
    Denn der Lautsprecher verzerrt, dann hört man das! Das ist ja kein Geheimnis.


    Was den Verstärkerklang angeht...
    Mal Hand aufs Herz: Wer hat denn schon mal einen richtigen Vergleich von Vorstufen oder AVRs gemacht? Wenn mir jemand erzählen will, er hört kann den Klang von AVRs mit 30 Minuten Umbauzeit noch beurteilen, kann ich nur schmunzeln.


    Ich habe damals zumindest mal den Test zwischen einem Denon 3805 und der damals teuersten Resteck Vorstufe samt Tensor Endstufe gemacht.
    Die Endstufe lief in beiden fällen. Nach 100% Pegelabgleich mittels Messung konnte niemand auch nur annähernd einen Unterschied in den Vorstufen ausmachen, und das bei einer umklemmzeit von ca. 10 Sekunden.
    Wir haben bei mir auch mal einen Blindtest mit einer Cinemike PS3 gemacht - auch da konnte niemand was ausmachen.


    Das soll nun nicht heißen das alles gleich klingt, in Wandlung und DSP sehe ich schon Unterschiede...

    Zitat

    Läuft doch bei deinen Argumenten auf die Betrachtung analog vs. digital im Signalweg hinaus, oder?



    Nein, läuft es nicht.
    Zum dritten und letzten mal es geht um statische Fehler bei der Wandlung und Signalverarbeitung.
    Von wo nach wo und ob digital oder analog ist dabei vorerst nebensächlich.


    Das Thema Vinyl greife ich zu diesem Zeitpunkt und in diesem Zusammenhang garantiert nicht auf, sonst schreibe ich noch bis in den Advent hinein. :poppy:



    Zitat

    Es gibt doch aber auch klangliche Unterschiede bei DSP´s? Kann man sagen, um so moderner der DSP ist um so besser (weniger störend) ist er. :think:


    Naja, ein Funken Wahrheit ist da schon dran.
    Letztlich sind ja auch die DSP der gängigen AVR im Laufe der Jahre besser geworden. Das ist allerdings eher der gestiegenen Rechenpower geschuldet.
    Ähnlich wie bei CPU's beim PC. Aber pauschal würde ich das so auch nicht unterstreichen.
    Letzten Endes kommt es wohl auch darauf an, mit welcher Genauigkeit die gesamte Signalverarbeitung von statten geht.
    Ab irgendeinem Punkt steht der Aufwand dann in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zum Gewinn und da steigen eben viele Hersteller aus, um ihre Zielgruppe nicht zu verschrecken. Das ist jedenfalls meine Ansicht dazu.



    Zitat

    Nichtlineare Verzerrungen können das Hörerlebnis nachhaltig und fast ausschließlich negativ beeinflussen"
    "Die nichtlinearen Verzerrungen wurden hierbei teilweise als Klangverfärbungen wahrgenommen."


    Na, Bravo.
    Das hätte ich dem Autor auch sagen können. :beat_plaste
    Vierl spannender wäre gewesen, die Frage zu klären welche Nichtlinearität welche klangliche Auswirkung hat.



    Gruß
    Junior

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