Hörgewohnheiten und Lautsprechertypen

Das stimmt, es wurden einige Fragen zur b(!)500 gestellt. Ich habe allerdings ehrlich gesagt keine Frage so verstanden, als sei sie direkt an mich gerichtet. Aber ich kann Dich trösten, ich werde aller Wahrscheinlichkeit nach am WE das Bild und einen passenden kleinen Thread einstellen.

Ich denke es ist historisch bedingt. Seinerzeit klangen Hörner wirklich nicht so prickelnd und man hat gemeint ohne bekommt man es besser hin. Verstärkerleistung war durch Transistoren nicht mehr das Problem. Also hat man das Horn weg gelassen. Es sah besser bzw. moderner aus und war tendenziell schon kleiner. Eine 1" Kalotte ist halt mal wesentlich kleiner als ein 1" Druckkammertreiber inkl. Horn.

Alles in allem entstand der schlechte Ruf des Horns. Und ist der Ruf erst ruiniert...

Später war man, auch dank der Entwicklung im PA Bereich, weiter und konnte die Probleme der Hörner besser in den Griff bekommen. Es entstanden Waveguides als Kurzhorn. Vermutlich ist der Name Waveguide auch deshalb entstanden, weil es sich so von dem schlechten Ruf ablösen konnte. Außerdem wurde man sich der Vorteile des kontrollierten Abstrahlverhaltens bewusst.

Gruß

Stefan

Edith: Zum Thema Platz muss man auch sagen, dass die Hifi Boxen immer schlanker wurden. Auch da passt ein Horn von seinen Abmessungen nur sehr bedingt. Außerdem verbraucht es auch wenige Liter Volumen, welche man dringend für den Bass benötigte.

Im Hifi Bereich kommt hinzu, dass ein Horn passiv schon was schwerer zu Verheiraten ist...
Weiter wird hier immer von Abstrahlverhalten gesprochen. Das ist auch vollkommen richtig, nur muss das auch gefallen.

Ich hatte vor der B300 ja ein Setup von Monitor Audio. Klanglich sehr Monitor-haft, aber mit breitem Abstrahl-verhalten - und ich muss sagen, dass ich darüber lieber Musik gehört hat, insbesondere dann, wenn die Aufnahme nicht ganz so perfekt ist.

So ein Monitor kann halt schnell auch zu Seziermesser werden. Viele Stockfisch-Aufnahmen die ich auf einem "normalen" Stereo-Setup toll fand, klingen auf einem Monitor (Neumann oder B300) wie aus der Retorte. Man hört quasi wie die Instrumente virtuell verteilt wurden. Auf der einen Seite spricht das für den Lautsprecher, auf der anderen Seite gibt es da Geschmack.

Ich hatte zwischendurch nochmal eine Monitor Audio S10 (3 Wege FullRange) im Kino und habe die Intensiv mit der B300 verglichen. Das war gar nicht einfach da eine Entscheidung zu treffen. Diese ist erst gefallen, als die Box als Center gegen die B300 verglichen habe. Da war der Unterschied sehr deutlich.
Rein zum Musikhören hätte ich aber wohl die Monitor Audio geholt.

Gruß
Nilsens

Ja absolut, so ergeht es mir bei den meisten Live-Aufnahmen mit großen Breitbändern. Das verfärbt auch deutlich aber athmosphärisch ist das einfach oft Weltklasse. Für Popmusik oder Filme ist das aber der Graus.

Zitat von Nilsens

Im Hifi Bereich kommt hinzu, dass ein Horn passiv schon was schwerer zu Verheiraten ist...
Weiter wird hier immer von Abstrahlverhalten gesprochen. Das ist auch vollkommen richtig, nur muss das auch gefallen.

Das ist richtig. Nach meiner Erfahrung mögen viele bei Musik einen relativ viel Reflexionen. Es hört sich dann entfernter, "offener" und "heller" an. Nicht so "direkt in die Fresse". Und der Sitzabstand ist meist auch nicht sehr hoch, das kommt noch dazu.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass das bei Kinoton etwas anders ist. Hier darf es "in die Fresse" gedrückt werden und die schärfere Lokalisation ist man durch den Center ohnehin schon gewöhnt.

Lustig was ich bei hifi-selbstbau fand als ich nach Waveguide suchte:

Zitat

Solange das Wohnzimmer noch Teppichboden hatte, dicke Vorhänge und ein großes Plüschsofa war die Welt mit breitstrahlenden Kalotten auch noch in Ordnung. Aber mit dem Aufkommen der Hausstauballergie wurde der Teppichboden aus den Wohnungen verbannt und machte Laminat, Parkett oder Fliesen den Boden frei. Ähnlich erging es den dicken Vorhängen und dem Plüschsofa, sie wurden durch Tüllgardinen und Ledersofas ersetzt.

Statt eines Hörraums mit viel Absorption und damit kurzer Nachhallzeit hatte man nun schicke Hallräume, in denen man Musik vor lauter Nachhall kaum noch genießen konnte. Diesem akustischen Obergau musste man nun mit gerichteter Abstrahlung entgegen wirken, um so das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen wieder zugunsten des Direktschalls zu verschieben. Das ging zum Beispiel mit Breitbandlautsprechern (die unter anderem dadurch einen zweiten Frühling erlebten) und durch - Waveguides.

-> https://www.hifi-selbstbau.de/…links/151-hifi-blogas/548

Ich hatte mir ja mal das Klipsch THX-Set angehört. Für Kinoton war das schon gut, aber Musik war grenzwertig, da war genau das schrille was man Hörnern nachsagt. (wie lässt sich das eigtl. messtechnisch nachweisen?)
Später hörte ich dann Klipsch Hifi-Standboxen und war überrascht dass die gar nicht schrill klangen. Kräftig vll. aber nicht schrill.
Beide werden als Horn vermarktet. Pauschal kann man das halt wohl nicht sagen.

Ich denke, der schlechte Ruf des Horns an sich hat auch mit einer Tendenz der Siebziger zu tun, als die Zeichen auf seize matters gingen und man sein Jugendzimmer nach Möglichkeit mit Telefonzellenboxen vollstopfen musste, wenn man wer sein wollte. Und in diese Diskokonkurrenzmacher waren halt aus Kostengründen sehr oft Piezos verbaut. Mit dem Resultat, dass die Sänger und die -innen tendenziell klangen, als ob sie mit Wäscheklammer auf der Nase in die Mikros gewinselt hätten. Bei Rumms-Bumms-Zappel-Mucke (und vom Stimmvermögen der Artisten sowieso stark begrenztem Frequenzgang) war das wegen anderer Prioritäten (verzerrte Maximallautstärke...) nicht so problematisch, aber schon bei Simon & Garfunkel Schmusenummern als Pettingscore hatten die Pfennig-Töner einen erhöhten Nervfaktor. Und das immer verfärbende, nasale "Horn" war geboren...

Zitat von Aries

Ich finde, dass die Betrachtung mehr oder weniger Reflexionen, oder sagen wir allgemeiner: mehr oder weniger indirekter Schall zu stark vereinfacht ist.

Das sehe ich anders. Die Art der Reflexionen zu differenzieren, ist ganz klar sinnvoll, aber schon einen Schritt weiter. Selbst wenn man einen vertikal stark bündelnden und horizontal breitstrahlenden Lautsprecher um 90° dreht, bleibt der grobe Höreindruck erhalten. Im Detail ändert sich etwas (Lokalisation, Klangfarbe), aber der Unterschied ist deutlich geringer als zwischen einem Breitstrahler und einem Bündler. Von daher reicht mir für die Betrachtung erstmal die Annäherung, dass der geneigte Durchschnittsbürger eher mehr Reflexionen mag als weniger. Egal welche.

Zitat von Aries

D.h., in den 70ern waren Hörner weiter verbreitet?

Piezo-Hoch und manchmal auch Mitteltöner waren im Billigsegment in den 70ern und auch noch in den 80ern gang und gäbe. Und da Piezos eben (Nils korrigiere mich ggf) immer in Hornform angeboten und verbaut wurden, hat sich für viele Horn=Piezo=schrill eingebürgert - obwohl das Horn an sich ja nur die Form dessen bezeichnet bzw. beschreibt, was NACH dem Chassis kommt, also mit dem Antrieb an sich überhaupt nichts zu tun hat

Zitat von mordsfilm

Piezo-Hoch und manchmal auch Mitteltöner waren im Billigsegment in den 70ern und auch noch in den 80ern gang und gäbe. Und da Piezos eben (Nils korrigiere mich ggf) immer in Hornform angeboten und verbaut wurden, hat sich für viele Horn=Piezo=schrill eingebürgert - obwohl das Horn an sich ja nur die Form dessen bezeichnet bzw. beschreibt, was NACH dem Chassis kommt, also mit dem Antrieb an sich überhaupt nichts zu tun hat

Ich kenne Piezos zumindest auch nur in Verbindung mit einem Horn. Aber von den Dingern habe ich schon früh Abstand genommen, daher halten sich meine Erfahrungen damit in engen Grenzen. ;)

Zitat von FoLLgoTT

Ich kenne Piezos zumindest auch nur in Verbindung mit einem Horn. Aber von den Dingern habe ich schon früh Abstand genommen, daher halten sich meine Erfahrungen damit in engen Grenzen. ;)

Wenn es darum geht, den Gehörgang frei zu brennen, gibt DAS der Ohrenarzt seiner Familie...

Die Dinger kosteten 10 oder 20 Mark und man konnte sie ohne Frequenzweiche nutzen. So klang es auch.

Zitat von Aries

Des weiteren ... Nils hat in einem Beitrag die direktere Charakteristik salopp "in die Fresse" genannt.

Das sollte nicht wertend sein. Der Ausspruch ist relativ gängig in Bezug auf Hornsysteme oder generell starke Bündelung. Damit weiß meist jeder, was klanglich gemeint ist.

Konzerte auf richtig guten Hornlautsprechern in entsprechendem Raum sind ein Traum.

Die Dynamik (auf die fresse ;) ) ist genau das was mir daran so gefällt.

Wenn man mal auf der Limmer Homepage schaut, sieht man, dass es dort kleine Hörner gibt. Beispielsweise das 021. Das hat grad mal die Abmessung 220 x 160 x 65. Also durchaus typische Waveguideabmessungen. Es wird aber von Horn gesprochen. Da gibt es noch mehr Beispiele...

Klipsch Reference Theatre Pack hat auch Winzlinge mit Horn.
Und die Genelec 8020, die meinen Arbeitsplatz bespaßen, haben vom Prinzip her auch Hörner (wenn auch anders benamt) und die sind das Beste, was ich im Nahfeldbereich in dieser Größe (oder Kleine) je gehört habe, gerade was Stimmwiedergabe betrifft.

Da es hier um Hörgewohnheiten geht, gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Als meine Wenigkeit und einige andere Kollegen vor über 30 Jahren mit dem LS-Selbstbau angefangen haben,
gab es viele Erkenntnisse, die wir heute gewonnen haben, noch gar nicht.
Schon gar nicht im Amateurbereich. Dazu gehören natürlich auch das Waveguide und ein Abstrahlverhalten.
Begriffe wie Constant Directivity hatte ich, und auch viele andere, noch gar nicht auf dem Schirm.

Wir hatten damals bei der Neuentwicklung eines LS eine Faustregel, die man aus heutiger Sicht nicht mehr ganz so ernst nehmen darf: ;)
Großer LS=große Bühne, kleiner LS=kleine Bühne.

Natürlich bezog sich das damals, wenn auch teilweise unbewußt auf die Schallwandgestaltung, die Anzahl der Treiber und deren Anordnung.
Während bei Studiomonitoren gerne mal der TT neben dem MHT Zweig platziert wurde, war das im HiFi-Bereich schon aus Platzgründen verpönt.
Vertikale Treiberanordnungen waren und sind ja auch heute noch die Regel im HiFi Bereich

Zurück zur Schallführung:
Inzwischen ist bekannt, oder sollte es zumindest sein, daß es dazu nicht unbedingt ein Hornsystem, oder ein speziell angefertigtes WG benötigt.
Auch die Chassishersteller haben längst darauf reagiert und bauen inzwischen Kalotten die eine ähnliche Richtwirkung ab Werk haben.

Das führt mich zu der Frage:
Wozu brauche ich diese Zwangsführung und vor allem, in welchem Frequenzbereich macht sie überhaupt Sinn ?
Wie verändert sich das Kleinsignalverhalten durch den gesteigerten Kennschalldruck.Ist der Treiber überhaupt geeignet HiFi Ansprüchen in dieser Konstellation gerecht zu werden (TSP) ?
Ist meine Elektronik überhaupt in der Lage das zu kompensieren?, Stichwort:Dämpfungsfaktor.

Praktisch betrachtet:

Zitat

Konzerte auf richtig guten Hornlautsprechern in entsprechendem Raum sind ein Traum.

Damit sind sicherlich Rockkonzerte u.ä. mit entsprechendem Dynamikumfang und dem erforderlichen Pegel gemeint.
In dem Punkt bin ich noch dabei.
Was bei Power Drums, E-Bass, verzerrten Gitarren oder Synthie-Pop ala Kraftwerk, Yello und Co.noch richtig losfetzt, kehrt sich leider um sobald ein Philharmonieorchester die Bühne betritt.

Noch schlimmer wird es bei Opern:
Eine Arie einer remasterten Aufnahme mit Maria Callas ist schon auf einem konventionellen Mehwege-LS hart an der Schmerzgrenze.
Wenn das auch noch durch eine Schallführung gerichtet direkt aufs Ohr kommt, flüchtet man meistens lieber aus dem Raum.
Inzwischen wissen wir auch, daß hier nicht der erzeugte Schallpegel alleine ausschlaggebend ist, sondern auch andere Schallleistungsfaktoren.
In Boxsim werden diese in welcher Form auch immer unter der Rubrik "Energiefrquenzgang" zusammengeführt.
Schaut man sich diesem mal bei der von Jochen früher verwendeten Monitor 890D an, wird ziemlich schnell deutlich wo die Problematik liegt.

Von den meisten Menschen wird ein Realfrequenzgang als angenehm empfunden, der vom Bass ausgehend linear um ca. 10dB über den Gesamtverlauf abfällt.
Natürlich geht es hier nicht um die Grundabstimmung des LS im Testraum, sondern in erster Linie um den Direktanteil des Schalls der auch am Sitzplatz ankommt. Aus ähnlichen Gründen hat man damals die Loudness Taste an Verstärkern eingebaut.
Bitte nicht mit Loudness War in Verbindung bringen, das ist eine andere Baustelle. ;)

Zum Vergleich poste ich die entsprechende Kurve mal mit:

Atlas DSM Junior:

Die obere Linie zeigt jeweils die Amplitude, die untere den Energiefrquenzgang

Vergleich mit der Monitor 890D:

Ich denke das erklärt sich von selbst. ;)
Es deckt sich auch mit meinem Höreindruck, da ich die Monitor 890 ebenfalls gut kenne.
Da Gezappel im Frequenzgang kommt übrigens von den Phasendrehungen, die bei der Länge und Ausführung des MT-Horns wohl unvermeidbar sind.
Ich glaube auch nicht, daß man das mit irgendwelchen Filtern wieder hingebogen bekommt, da die Ursache nicht elektrischen Ursprungs ist.

Daß man auch bei einem 4-Weger in dieser Größe nicht zwangsläufig eine Schallführung benötigt, kann man am Sonogramm glaube ich auch erkennen:

So, das wars erstmal von meiner Seite zu diesem doch sehr speziellen Thema.

Gruß
Junior

Zitat von Junior

Inzwischen ist bekannt, oder sollte es zumindest sein, daß es dazu nicht unbedingt ein Hornsystem, oder ein speziell angefertigtes WG benötigt.
Auch die Chassishersteller haben längst darauf reagiert und bauen inzwischen Kalotten die eine ähnliche Richtwirkung ab Werk haben.

Wie soll das gehen und welche sollen das sein?

Zitat

Das führt mich zu der Frage:
Wozu brauche ich diese Zwangsführung und vor allem, in welchem Frequenzbereich macht sie überhaupt Sinn ?

Das kommt auf das Gesamtkonzept an. ;)

Zitat

Wie verändert sich das Kleinsignalverhalten durch den gesteigerten Kennschalldruck.Ist der Treiber überhaupt geeignet HiFi Ansprüchen in dieser Konstellation gerecht zu werden (TSP) ?
Ist meine Elektronik überhaupt in der Lage das zu kompensieren?, Stichwort:Dämpfungsfaktor.

Ich verstehe deine Gedankengänge irgendwie nicht. Was haben TSP und Dämpfungsfaktor mit einer Schallführung zu tun? Mal ganz abgesehen von deren fragwürdiger Relevanz.

Zitat

Daß man auch bei einem 4-Weger in dieser Größe nicht zwangsläufig eine Schallführung benötigt, kann man am Sonogramm glaube ich auch erkennen:

Das von dir gezeigte Abstrahlverhalten ist ein Paradebeispiel dafür, warum hier besser eine Schallführung eingesetzt werden sollte. Im Mittelton schnürt es zu, macht dann wieder auf und schnürt dann wieder zu. Stetig ist anders.