Hörgewohnheiten und Lautsprechertypen

na dann will ich auch mal ;)
ich hatte auch immer meine probleme mit den hörnern, ich kann gar nicht genau sagen was mich störte...ich bin auch kein fan von klangbeschreibungen das ist mir alles viel zu subjektiv.
doch in letzter zeit habe ich viele echte hörner gehört und war sehr beeindruckt und musste meine meinung ändern, wie so oft ;) kann aber auch sein das ich heute WG gewöhnt bin
doch was war meine hörgewohnheit, sicherlich wie bei den meisten vom hifi komment, meist schlechten akustischen räumen, eine unterdurchschnittliche wiedergabe voll störenden nachhall und schlechter sprachverständlichkeit bei gefühlt zu großer dynamik und welch wunder man kann sich daran gewöhnen und es gut finden
als ich mit raum optimierung begonnen habe wurde schnell klar, wieviel einfluß man damit erreicht. jetzt wurde mich auch klar das ich nicht mehr nach LS suchen muss, die in meinen raum passen. jetzt musste ich nur nach LS suchen die so gut wie möglich in der lage sind eine optimale wiedergabe zu gewähleisten, mega.
so kamm ich auf studio monitore, messungen verfügbar, keine sorge das der verstärker nicht geeignet ist ;)
nicht das ich jetzt behaupten möchte das alle studio monitore gleich klingen, doch in der liga die die besten messungen zeigen und die die vergleichbar sind, habe ich schwierigkeiten diese im blindtest zu erkennen! diese winzigen details können den einen tag besser gefallen als an einen anderen ;) den rest steuere ich mit raumakustik.

gewohnheit, das finde ich sehr wichtig! an was man sich alles gewöhnen kann finde ich sehr erstaunlich, besonders da wir uns oft an sachen gewöhnen die gar nicht gut sind
Aries, schrieb das man sein kino am besten findet, das kann ich gut nachvollziehen doch da ich ein typ bin der sich gerne zwingt neue sachen zu probieren, gewohnheiten abzulegen auch seine meinungen neu überdenkt, habe ich viel freude an anderen setups. das erreiche ich dadurch das ich nicht auf der suche nach richtig oder falsch bin. zuhause habe ich mich an eher die richtige richtung gewöhnt und bin zufrieden, selbst mit dem wissen das das eine oder andere noch anderes gehen würde. doch insgesammt bewerte ich woanders nur noch nach spaß und habe viel solchen gehört, das ich nicht mal sagen könnte, bei mir ist es besser

die sich mit bau von LS beschäftigen, hut ab, die sind auch in der lage sie sich so zu gestalten das sie mit dem eigenen geschmack zusammen passen. einen vorteil den ich zur zeit nicht benötige, da ich mich gut gewöhnen kann ;) mal sehen was die zeit bringt und ob ich diesem vorteil nicht doch mal nutzen möchte
bei den meisten kinos hier, gehe ich von einer sehr ordentlichen sound performance aus und wundere mich doch leicht darüber, das das gefühl von angekommen so dann doch nicht bei allen gibt. der persönliche gemütszustand, hat meiner meinug nach einen größeren einfluß auf den klang ale es man es wahrhaben möchte ...

Zitat von Aries

Interessant, das entspricht auch meinen Erfahrungen.
Woran hat es bei Dir gelegen, dass Dich die Horn-LS nicht überzeugt haben?

Es klang entweder zu "hornig" oder aber für mich war kein entscheidender Vorteil raushörbar.

Bei Vorführungen / Messen habe ich etliche Horn-LS gehört, die sehr "anspringend" abgestimmt waren, das ist das, was ich mit "hornig" meine. Das klingt erstmal beeindruckend und dynamisch, ist aber nicht ausgewogen, oft verfärben diese LS auch etwas.

Beim DIY habe ich neulich auf Wunsch einen Freundes ein BMS 4590 Koaxhorn bei ihm integriert und eingemessen. Den LS habe ich für ihn entwickelt (ich hätte einiges anders gemacht, das Lastenheft war aber teils recht stringent), das ist ein 18 Zoll Tieftöner + 12 Zoll Koax, vollaktiv. Wir haben den Koax gegen das Koaxhorn ausgetauscht, eingemessen und gehört.
Linear abgestimmt klang hier nichts "hornig", sondern sehr ausgewogen. Gegenüber dem 12 Zoll Koax konnte das Horn aber auch keinerlei Vorteile bezüglich Dynamik herausspielen, in der Hinsicht empfanden wir es sogar eher als etwas schlechter.

Mich konnten einfach 3-, 4- oder 5-Wegesystem mit Konus / Kalotte und vernünftig dimensionierter Pegelfestigkeit bisher mehr überzeugen.

VG

Zitat

In einem vollständig absorbierenden Raum (RAR) spielt das Abstrahlverhalten keine Rolle, da alle indirekten Reflexionen absorbiert werden.

Mit einer Ausnahme:
wenn nämlich die Amplitude schon unter geringstem Winkel stark abfällt und dadurch der SweetSpot im Raum schrumpft.
Darum sollte man ebenfalls das Bündelungsmaß im Auge behalten.
Das TL16 Horn erreicht in der Spitze 20dB. Das ist auf kurze Distanz quasi wie ein Laserstrahl ;)
Dasselbe gilt auch für die Kombi mit KE25 und WG. Der Sweet Spot liegt hier in einem Abstrahlwinkel von ca. +-5°.
Bestimmt gibt es einen praktischen Nutzen für solche "Laserschwerter", aber ich bin mir ziemlich sicher daß ich die nicht brauche. ;)

Zitat

Bei horizontal eng abstrahlenden Lautsprechern in Kombination mit absorbierend ausgelegten Seitenwänden höre ich bei Stereo-Musik folgende Effekte:

Genau das passiert nämlich auch, weil das Abstrahlverhalten in unmittelbarem Zusammenhang mit der Bündelung steht.
Was im Hochtonbereich bis zu einem bestimmten Maß noch erwünscht ist, kehrt sich zu tiefen Frequenzen hin um.
Aus dem Grund stelle ich auch andauernd die Frage nach dem Sinn einer Schallführung im unteren Mitteltonbereich.

Der "Live" Charakter der Atlas kommt ja nicht von ungefähr zustande, sondern hauptsächlich deswegen weil das Bündelungsmaß bis in den Superhochton
(4ter Zweig) einen Wert von 6db nicht übersteigt.
Das ist jedenfalls meine Interpretation zu der Thematik.

Zitat

Mich konnten einfach 3-, 4- oder 5-Wegesystem mit Konus / Kalotte und vernünftig dimensionierter Pegelfestigkeit bisher mehr überzeugen.

Besser hätte ich das auch nicht formulieren können.

Gruß
J

Zitat

Aus dem Grund stelle ich auch andauernd die Frage nach dem Sinn einer Schallführung im unteren Mitteltonbereich.

In Abhähgigkeit seines Membrandurchmessers, fängt ein Tieftöner bei höheren Frequenzen an zu bündeln.
Ein WG beim Mitteltöner kann verhindern, dass die Abstrahlung seiner tiefen Frequenzen breit erfolgt.
Geschickt konstruiert, gibt dies ein stetiges Büdelungsverhalten des Lautsprechers.

Zitat

Der "Live" Charakter der Atlas kommt ja nicht von ungefähr zustande, sondern hauptsächlich deswegen weil das Bündelungsmaß bis in den Superhochton
(4ter Zweig) einen Wert von 6db nicht übersteigt.

Wenn man viele Wege nimmt und immer dort trennt wo die Bündelung beginnt, dann kann man ein relativ kostantes, breites Bündelungsverhalten erreichen.

Zitat von Latenight

In Abhähgigkeit seines Membrandurchmessers, fängt ein Tieftöner bei höheren Frequenzen an zu bündeln.
Ein WG beim Mitteltöner kann verhindern, dass die Abstrahlung seiner tiefen Frequenzen breit erfolgt.
Geschickt konstruiert, gibt dies ein stetiges Büdelungsverhalten des Lautsprechers.

Jein. Um im Mittelton eine Richtwirkung zu erreichen ist schon einiges an Größe des Horns/Waveguides notwendig. Eine Wirkung unter 500Hz sind unter 40cm Hörnern gerade so machbar.
Die "Waveguides" bei Kalotten, die aus einen kleinen 5cm "Wölbung" der Montageplatte zur Kalotte bestehen, haben eher eine negative Wirkung: Im unteren Bereich, wo es eigentlich gefordert ist, haben die keine Wirkung, oben, wo es sowieso schon enger wird, verengen die zusätzlich.

Zitat von Latenight

Wenn man viele Wege nimmt und immer dort trennt wo die Bündelung beginnt, dann kann man ein relativ konstantes, breites Bündelungsverhalten erreichen.

Wobei viele Wege ja auch nicht so einfach unter einen Hut zu bringen sind...….

Zitat

Geschickt konstruiert, gibt dies ein stetiges Büdelungsverhalten des Lautsprechers.

Das ist technisch gar nicht umsetzbar mit dem vorhandenen GF200.
Was aber geht und auch umgesetzt wurde, ist ein einigermaßen vernünftiges und gleichmäßiges Bündelungsmaß,
das zwischen 200Hz und 5kHz zwischen 4-8dB liegt.
Besser geht das nur mit anderen Treibern und Übergangsfrequenzen, falls überhaupt.
Ob es dann besser klingt, ist eine noch ganz andere Frage.

Zitat

Um im Mittelton eine Richtwirkung zu erreichen ist schon einiges an Größe des Horns/Waveguides notwendig

Der sogenannte Mittelton fängt in meinem Fall bei 150Hz an und übergibt an die 50mm Kalotte bei ca. 1,4kHz.
Das Waveguide dafür möchte ich mir lieber nicht vorstellen.

Was immer noch offen bleibt, nach aller Theorie dazu, ist die Frage nach dem klanglichen Nutzen einer weniger starken Bündelung in dem Bereich,
in Verbindung mit einer stärkeren Richtwirkung.
Ein wenig indirekten Schallanteil braucht es eben auch, um die Resonanzkörper der Instrumente glaubhaft abzubilden und eine entsprechend große Bühne aufzubauen. Das gilt natürlich vor allem im unteren Mittelton bis hin zum oberen Bass.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung zu der Thematik.
Nur weil etwas theoretisch machbar ist, muss das noch lange kein Vorteil sein.

Zitat

Die "Waveguides" bei Kalotten, die aus einen kleinen 5cm "Wölbung" der Montageplatte zur Kalotte bestehen, haben eher eine negative Wirkung: Im unteren Bereich, wo es eigentlich gefordert ist, haben die keine Wirkung, oben, wo es sowieso schon enger wird, verengen die zusätzlich.

Dieselbe Erkenntnis habe ich inzwischen auch gewonnen.

Zitat

Wobei viele Wege ja auch nicht so einfach unter einen Hut zu bringen sind...….

So ist es.
Um ein konstantes Abstrahlverhalten überhaupt nur ansatzweise mit konservativen Mitteln zu erzielen, bräuchte es in diesem Fall schon 5 Wege.
Das bringt aber wieder andere Nachteile mit sich, so daß man hier Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen muss.
In diesem Fall geht es um eine Schallführung im Bereich zwischen 200-800 Hz, wenn man den Hochtonbereich erstmal außen vor läßt.
Der einzige Hersteller den ich kenne, der sowas beherrscht wäre Avantgarde Acoustic.
Das TMT Horn ist allerdings auch ca. 1m lang.
Fällt also definitv aus.
Umbau auf 5 Wege ebenfalls....
Zumindest vorläufig.

Gruß
Junior

Zitat von Achenbach Akustik

Die "Waveguides" bei Kalotten, die aus einen kleinen 5cm "Wölbung" der Montageplatte zur Kalotte bestehen, haben eher eine negative Wirkung: Im unteren Bereich, wo es eigentlich gefordert ist, haben die keine Wirkung, oben, wo es sowieso schon enger wird, verengen die zusätzlich.

hast du mal einen beispiel LS? was passiert da genau?

Zitat von oto

hast du mal einen beispiel LS? was passiert da genau?

Die Bündelung hat grob gesagt was mit dem Vergleich der Schallwellenlänge zu den Abmessungen des Waveguides/Horns zu tun. Ist das zu klein, wirkt das eben nur bei hohen Frequenzen, tiefe beeinflusst das nicht. Vergleiche die Kurven der beiden Beispiele im Bereich oberhalb von 10kHz.
Das hier ist ein gutes Beispiel für eine kleine Schallführung:
Beispiel Wavecor Kalotte mit

...das eines ohne:
Beispiel Wavecor Kalotte ohne

Gruß
Dieter

Moin Dieter,

jetzt bin ich aber verwirrt. Du schriebst erst vom Mittelton, das Beispiel ist jetzt aber ein Hochtöner? Mit 5cm kann man beim HT doch durchaus etwas erreichen, auch in einem Bereich, den ich für den HT als "unten" bezeichnen würde (2-3 kHz). Siehe z.B. DIY-Waveguide für den Harwood AM20.

VG Fabian

Zitat von Bolle

jetzt bin ich aber verwirrt. Du schriebst erst vom Mittelton, das Beispiel ist jetzt aber ein Hochtöner? Mit 5cm kann man beim HT doch durchaus etwas erreichen, auch in einem Bereich, den ich für den HT als "unten" bezeichnen würde (2-3 kHz). Siehe z.B. DIY-Waveguide für den Harwood AM20.

Also ich würde "unten" bei einem Hochtöner eher als 1 - 1,5 kHz bezeichnen. Der Frequenzbereich ist ja für 2-Weger relevant. Und da wirken die Ministummel praktisch gar nicht.

Ich möchte noch mal kurz zum Erreichen von Richtwirkung im unteren Frequenzbereich anmerken und noch mal auf mein Dokument verweisen, in dem alle Arten, Richtwirkungen zu erzeugen, abgehandelt sind. Dort werden die verschiedenen Wirkprinzipien in ihren Eigenschaften gegenübergestellt.

Es ist ja nicht nur so, dass Schallführungen das einzige Wirkprinzip sind. Es gibt noch einige andere, die man gezielt und kombiniert anwenden kann. Hier mal ein Überblick:

- Gehäusegröße (Kandendiffraktion, Abschattung)
- Membrangröße
- Schallführung
- innere Abdeckung
- Interferenz durch multiple Treiber (z.B. gleiche Polarität)
- Kardioid (Fließwiderstand oder durch zusätzliche Treiber)
- Dipol

Praktisch jeder Lautsprecher bedient sich einer Kombination aus Wirkprinzipien. Ein einzelnes dürfte man kaum vorfinden. Selbst ein einzelner Breitbänder besitzt eine Membrangröße und Gehäuseabmaße.

Ich habe die Wirkprinzipien kursiv dargestellt, die bei Wandeinbau nicht anwendbar sind. Uns bleiben dort also nur die Membrangröße, Schallführung und Interferenz durch multiple Treiber, die wir kombinieren können. Die innere Abdeckung lasse ich mal weg, die hat starke Nachteile und benutzt wird sie auch kaum.
Wenn man sich das verinnerlicht, wird sofort klar, welche Richtwirkung bei Wandeinbau wegfällt: nämlich die der Gehäusegröße, also die Richtwirkung, die durch Kantendiffraktion und Bafflestep entsteht. Das zeigt in Messungen nur kaum einer. Ich kann das heute Abend mal nachreichen.

Das Schöne ist, dass man nicht nur Wirkprinzipien kombinieren kann, sondern auch Horizontal und Vertikal getrennt voneinander betrachten kann. Wenn man das einmal verinnerlicht hat, sind Dinge möglich, die man im klassischen Lautsprecherbau nicht findet. Ich würde mich also nicht nur auf Schallführungen versteifen, sondern vor allem Interferenz ins Auge fassen. Die ist sehr einfach umzusetzen und benötigt kein Wissen in 3D-Simulation und -Fertigung.

Zitat

Insbesondere für eine Zielsetzung wie bei der Aries M sehe ich das Konzept der Interferenz
- zur Erreichung des vertikal gleichmäßig engen Abstrahlverhaltens über einen weiten Frequenzbereich
- ohne Beeinträchtigung des horizontal gleichmäßig breiten Abstrahlverhaltens über einen weiten Frequenzbereich
- bei Vermeidung möglicher unerwünschter Nebenwirkungen
als das mit Abstand Beste an.

Da sag ich nur ein Wort dazu: Hörprobe!!!

Gibt es zur Aries M Messungen zum Abstrahlverhalten um das mit anderen Konstruktionen vergleichen zu können. Aktuell plane ich ja einen 2-Wegerich mit einem Seos-15 und einem 12"-Chassis um auch ein sehr stetiges Abstrahlverhalten zu erlangen, das ist ja aber eher nur horizontal der Fall. Evtl. muss ich das Konzept dazu auch noch einmal überdenken.

Bolle
An welchem Horn und ab wo wurde der 4590 betrieben?