Absorber und Wandabstand

    Hallo miteinander,


    ich bin gerade dabei mein Heimkino etwas umzubauen und dabei soll auch das Thema Absorber/Akustik angegangen werden.


    Nun liest man immer wieder, dass ein 10cm Absorber direkt an der Wand in etwa so wirksam ist wie ein 5cm Absorber mit 5cm Wandabstand.
    Was mir dabei nicht so klar geworden ist:
    Ist es wichtig/von Relevanz, ob der Wandabstand "geschlossen" zum restlichen Raum ist oder offen ist?
    D.h. sollte ich den Absorber (z.B. eine normale Basotectplatte) mit kleinen Klötzchen vor die Wand mit Abstand bringen,
    oder sollte es eine Umlaufende Leiste sein? Oder ist es schlicht egal?


    Danke für euren Input! :respect:

    Hi, Danke.
    (Der Thread ist wirklich sehr hilfreich, nur wenn man was bestimmtes sucht, findet man (/ich?) den Wald vor lauter Bäumen nicht.)
    Daher:
    Da steht genau die Geschichte mit dem airgap, aber ich finde keine Aussage ob die Lücke besser offen zum Raum oder geschlossen sein sollte.
    Meine Vermutung: Es ist schlicht egal?


    Sorry, wenn ich mich vermutlich gerade völlig blöd anstelle. :unsure:

    Ich habe mich im Urlaub auch mit dem Thema befasst. Ich ich habe die Absorber nun in 10cm Stärke 10cm von der Wand entfernt. Ich habe mir dabei folgendes zu der Frage offen oder nicht überlegt:


    Grundsätzlich braucht der Absorber eine gewisse Breite und je weiter er von der Wand weg ist, je breiter sollte er sein. Der Schall wir ja mit den Winkel reflektiert, mit dem er eintrifft und soll ja entsprechend beim Ein- und beim Austreten durch den Absorber. Das ist ja eine rein geometrische Angelegenheit.


    Zu der Frage offen oder geschlossen: wenn man ihn geschlossen baut, werden teile des Schalls, die neben dem Absorber auftreten teilweise reflektiert. Würde er offen gebaut, würde diese Teile des Schall zumindest einmal durch den Absorber laufen. Da die Reflexionen, die durch das Gehäuse des Absorber gehen, unkontrolliert sind, neige ich dazu zu glauben, das es besser ist, diesen an der Seite offen zu lassen. Ich glaube, dass man dadurch den Wirkbereich vergrößern kann.


    Darüber hinaus sollte man ihn nicht zu klein bauen, damit der Schall sich nicht um ihn beugt. Ich glaube 1x1m um den Reflexionspunkt ist eine gute Größe.


    Beste Grüße
    Thorben

    Zitat

    das es besser ist, diesen an der Seite offen zu lassen. Ich glaube, dass man dadurch den Wirkbereich vergrößern kann.


    so ist es... mit den Absorbern an den Erstreflexionen behandelt man ja grösstenteils den MT/HT und dort kann eine umlaufende Leiste zu Reflexionen führen, die ansonsten vom Absorber absorbiert werden. Die Reflexionen wären zwar auch nicht tragisch, aber durch die Absorption verhindert man weniger ungewollte Signalüberlagerungen um Raum..

    Es darf nicht vergessen werden, dass Absorber einen akustischen Widerstand darstellen. Das heißt, je nach Wellenlänge beugt sich ein Teil des Schalls um den Absorber und er wird teilweise unwirksam. Ich konnte das im Bassbereich damals praktisch nachvollziehen. Eine 60 cm tiefe (aber nicht deckenhohe) Wand aus Sonorock war mit Wandabstand deutlich weniger effektiv als direkt an der Wand. Wenn sie dagegen außenherum zum größtenteils abgeschlossen war, änderte sich das Bild.


    Ich würde daher Absorber nie mit Wandabstand bauen, wenn es nicht wegen Schimmelgefahr unbedingt notwendig ist.

    Zitat von Usel20

    so ist es... mit den Absorbern an den Erstreflexionen behandelt man ja grösstenteils den MT/HT und dort kann eine umlaufende Leiste zu Reflexionen führen, die ansonsten vom Absorber absorbiert werden. Die Reflexionen wären zwar auch nicht tragisch, aber durch die Absorption verhindert man weniger ungewollte Signalüberlagerungen um Raum..


    Sollte man dann zB die Absorber ( gegen frühe Reflexionen ) an der Seite „löchern“, wenn die so 10 bis 15 cm tief sind?

    Zitat von FoLLgoTT

    Es darf nicht vergessen werden, dass Absorber einen akustischen Widerstand darstellen. Das heißt, je nach Wellenlänge beugt sich ein Teil des Schalls um den Absorber und er wird teilweise unwirksam. Ich konnte das im Bassbereich damals praktisch nachvollziehen. Eine 60 cm tiefe (aber nicht deckenhohe) Wand aus Sonorock war mit Wandabstand deutlich weniger effektiv als direkt an der Wand. Wenn sie dagegen außenherum zum größtenteils abgeschlossen war, änderte sich das Bild.


    Ich würde daher Absorber nie mit Wandabstand bauen, wenn es nicht wegen Schimmelgefahr unbedingt notwendig ist.


    Bei einem Wandabsorber 1x1m beugt sich der Schall ab unter 350hz um diesen. Bei einem 10cm starken Absorber halte ich den erhöhten Wirkungsgrad bei tieferen Frequenzen bei Wandabstand für den deutlich größeren Vorteil. Außerdem meine ich, dass es bei Absorbern mit niedrigerem Strömungswiderstand (zB Sonorock) auch zu weniger Beugungseffekten kommen müsste. Ich glaube, lieber dickere Absorber mit geringeren Strömungswiderstand und weniger Fläche, um den Raum nicht zu Überdämpfen.


    Für den Bass dann Eckabsorber (mit Wandanschluss, wie beschrieben, wegen länger Wellenlänge) oder Schwinger.

    Zitat von Cpt.Kerk

    Bei einem 10cm starken Absorber halte ich den erhöhten Wirkungsgrad bei tieferen Frequenzen bei Wandabstand für den deutlich größeren Vorteil.


    Naja, das sind ja nicht die einzigen Alternativen. Man kann ihn auch einfach 20 cm dick bauen und mit der Wand abschließen. Dann muss man nur eventuell Material mit einem anderen längenbezogenen Strömungswiderstand verwenden.

    Zitat von FoLLgoTT

    Naja, das sind ja nicht die einzigen Alternativen. Man kann ihn auch einfach 20 cm dick bauen und mit der Wand abschließen. Dann muss man nur eventuell Material mit einem anderen längenbezogenen Strömungswiderstand verwenden.


    Stimmt, aber ich zum Beispiel möchte 10cm Abstand wegen Schimmel. Kelleraußenwände. Abgesehen davon beugt sich der Schall auch um den Absorber, wenn er keinen Wandabstand hat. Man könnte auch denken, dass er mit Wandabstand sich wenigstens um den Absorber beugt und dann einmal durchgeht, während er bei Wandabstand im Rahmen reflektiert wird. Am besten sind wahrscheinlich Absorber, ohne Rahmen an allen Seiten offen, direkt an der Wand.

    Zitat von FoLLgoTT


    Ich würde daher Absorber nie mit Wandabstand bauen, wenn es nicht wegen Schimmelgefahr unbedingt notwendig ist.


    Auch nicht, wenn ein wandbündiger Rahmen um Absorber + Luftspalt herum ist?
    Das sollte mMn hinsichtlich Beugung ebenso funktionieren wie ein vergleichbarer großer wandbündiger Absorber.


    Aufgrund der Beugungsphänomene habe ich meine Absorber an den Wänden und der Decke in Kästen eingebaut.
    Ideal wäre es, wenn die Absorber in der Wand versenkt sind, dann würden sich die tiefen Frequenzen in den Absorber hinein beugen, da der akustische Widerstand des Absorbers geringer ist als derjenige der schallharten Wand.

    Zitat von Cpt.Kerk

    Stimmt, aber ich zum Beispiel möchte 10cm Abstand wegen Schimmel. Kelleraußenwände.


    Das Problem habe ich auch und den Absorber oben und unten offen gelassen. Es ging einfach nicht anders.


    Zitat

    Abgesehen davon beugt sich der Schall auch um den Absorber, wenn er keinen Wandabstand hat. Man könnte auch denken, dass er mit Wandabstand sich wenigstens um den Absorber beugt und dann einmal durchgeht, während er bei Wandabstand im Rahmen reflektiert wird.


    Das haben meine Versuche mit der Sonorockwand aber nicht bestätigt. Direkt an der Wand war der Effekt größer als mit Abstand (und oben offen, weil nicht deckenhoch).


    Zitat von Aries

    Auch nicht, wenn ein wandbündiger Rahmen um Absorber + Luftspalt herum ist?


    Doch, die Variante war natürlich inbegriffen. Ich meinte mit "Wandabstand" die Variante ohne Rahmen. :)

    Zitat von Lex Parker

    Oder Lexy's Hybrid Wall mit Basotect als Rieselschutz ....
    Ohne Luft aber dafür trotzdem sehr sehr wirkungsvoll :rofl:


    Hm, könnte man da jetzt nicht über die Vorderseite eine Dampfbremsbahn ziehen (darüber dann der Stoffrahmen) und man hätte das Schimmelproblem auch gleich mitgelöst? Oder reflektiert die die hohen Frequenzen zu stark? Ich hab hier noch sowas stehen:
    https://de.proclima.com/produkte/dichtung-innen/intello

    Guter Ansatz Hocky. Dann hättest du tatsächlich einen normal üblichen Aufbau einer Innendämmung.
    Viele Dampfbremsen sind ja tatsächlich Membrane.
    Wie das akustisch aussieht, müßte man einmal durchleuchten ...


    Wer fängt an zu testen?


    Neuer Thread Titel neben bestehendem
    "Vergleich akustisch transparenter Leinwandtücher"
    ist dann
    "akustischer Vergleich von Dampfbremsen" ... :rofl:

    Hi,


    Ggf. passt meine Frage gut hierhin.


    Bin gerade mit meinem Kino und der Akustik und der Optimierung der Nachhallzeit beschäftigt und bin beim Thema poröse Absorber mit dem bekannten Simulator:


    http://www.acousticmodelling.com/porous.php


    zugange.


    Beim Ausprobieren einiger Varianten war ich doch letztlich sehr erstaunt, dass der Rechner mir sehr ähnliche Ergebnisse für die Nachhallzeit im Bass anzeigt bei folgenden beiden Varianten:


    Absorber thickness (mm) 300
    Flow resistivity (Pa.s/m2) 5000 (die üblichen Dämmaterialen Sonorock Rockwool und Isover Akustik TP1)
    Air gap (mm) 300
    Random incidence


    und


    Absorber thickness (mm) 100
    Flow resistivity (Pa.s/m2) 14000 (Basotect)
    Air gap (mm) 600


    Das hat mich doch wirklich sehr erstaunt - was ist denn von diesen Angaben zu halten?
    Wäre das so könnte man sich - falls man den Platz hätte - eine ziemliche Materialschlacht ersparen.


    Selbst wenn man diese dann veranstaltet:


    Absorber thickness (mm) 500
    Flow resistivity (Pa.s/m2) 5000 (die üblichen Dämmaterialen Sonorock Rockwool und Isover Akustik TP1)
    Air gap (mm) 200

    senkt man die Nachhallzeit im Bass mit dieser Maßnahme gerade einmal um 150 ms (bei 20 HZ) - ab dem Bereich ab 60 Hz nach oben gibt es keinen Unterschied mehr.
    Hab ich da irgendwo einen Denkfehler oder eine falsche Eingabe? :think:
    Bin gerade wirklich ziemlich erstaunt über diese Ergebnisse, damit würden sich auch die (Mehr)kosten von Bastotect gegenüber dem Dämmwollzeugs ja doch zumindest etwas relativieren..


    Viele Grüße
    Theoden


    Hallo Theoden,
    wie kommst du auf die 150 ms bei 20 Hz und 60 Hz aufwärts? Wenn ich mal dein 2. Beispiel eingebe, ist das schon ein erheblicher Unterschied.
    Der Absorptionsgrad liegt bei 20 Hz bei über 200%


    Absorber2.JPG




    Gruß Jan

    Hi Wobix,


    danke für Deine Antwort,
    Fotos sind ein gute Idee - hätte ich auch selbst drauf kommen können, evtl. wird es so deutlicher was ich meine.


    Mich wundert grundsätzlich doch sehr der recht geringe Unterschied in der Bassabsorbtion, z.B. mal bei folgenden Eingaben, jeweils nun gleiche Gesamttiefe von 70 cm:


    30 cm Sonorock zu 10 cm Basotect:


    Absorber1.jpg


    Hier 50 cm Sonorock im Vergleich zu 25 cm Basotect:


    Absorber2.jpg


    Im Tiefbassbereich ist Basotect sogar bis ca. 27 Hz überlegen:


    Absorber3.jpg


    Das ändert sich auch mit einem verringern des Wandabstandes auf 10 cm (im Rechner) grundsätzlich nicht.


    Kommt mir irgendwie komisch vor - besonders weil man ja normalerweise immer einen möglichst niedrigen Strömungswiderstand für die Materialien für die Bassabsorption bevorzugt... :think:


    Entspricht das wirklich so der Realität?


    Viele Grüße


    Theoden

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