Der Trinnov Altitude Thread

Zitat von Holger

Das was Trinnov mit ihrem Algorithmus für DBAs programmiert, hilft dir bei einem SBA nicht weiter.

So ist es. Es werden wie bei einem DBA Subs auf der anderen Seite benötigt.

Ich schreibe "wie bei einem DBA", weil Trinnov DBA etwas anders definiert als wir es kennen. Unser "reines" DBA wird dort als "Planar Array" bezeichnet.

Ich war gestern in der CEDIA Seminar-Session von Arnaud Laborie auf der ISE und dort gab es einige sehr spannende Informationen zum neuen Update und deren Grundlagen.

Auch das Demo-Kino von Trinnov und Krix auf der ISE fand ich sehr beeindruckend (wesentlich besser als der Demoraum letzten Jahr), dort gab es ja die neue Firmware zum ersten Mal zu hören.

Ich muss mich erstmal sortieren und morgen geht es gleich mit Terminen weiter, dann schreib ich mal was dazu.

Ok, verstanden.

Ich habe dem Video, naiv, so entnommen dass die Basswelle beim DBA hinten abgeschwächt wird und der Rest was übrigbleibt durch die vorderen Chassis nochmals absorbiert wird.

Das wäre beim SBA ähnlich mit der hinteren passiven Dämmung nur nicht so effektiv.

Das so zu bewerkstelligen müsste ich wie Nils (Follgott) tiefer in die Trickkiste greifen und zig DSP's dafür verwenden.

Deswegen nehme ich an, mit der Trinnov wäre es , für den User, einfacher.

Zitat von Die Zwei

Auch das Demo-Kino von Trinnov und Krix auf der ISE fand ich sehr beeindruckend (wesentlich besser als der Demoraum letzten Jahr), dort gab es ja die neue Firmware zum ersten Mal zu hören.

Ich muss mich erstmal sortieren und morgen geht es gleich mit Terminen weiter, dann schreib ich mal was dazu.

Sei froh, dass du nicht am Dienstag da warst. Ich war in der gleichen Demo wie Surfreak, Dienstag 14 Uhr, und es war nicht gut - also gar nicht gut. Es war sogar richtig schlecht, Surfreak wird das bestätigen können. Zudem war es unfassbar laut, also unerträglich laut.

Das alles haben wir David und den anderen natürlich sachlich mitgeteilt und auch erläutert wo die Probleme im Klang sind. Abends wurden dann einige Dinge gefixt, so dass es Mittwoch wohl deutlich besser geklungen haben muss.

Zitat von Holger

Sei froh, dass du nicht am Dienstag da warst. Ich war in der gleichen Demo wie Surfreak, Dienstag 14 Uhr, und es war nicht gut - also gar nicht gut. Es war sogar richtig schlecht, Surfreak wird das bestätigen können. Zudem war es unfassbar laut, also unerträglich laut.

Das alles haben wir David und den anderen natürlich sachlich mitgeteilt und auch erläutert wo die Probleme im Klang sind. Abends wurden dann einige Dinge gefixt, so dass es Mittwoch wohl deutlich besser geklungen haben muss.

Na dann mal vielen Dank für die Vorarbeit!
Ich fand´s wirklich gut und auch nicht zu laut. Der komplette Raum wurde ja in Italien schon mal aufgebaut und dort wurde auch die Kalibrierung gemacht (weil dies auf der lauten Messe nicht möglich gewesen wäre) - bis zum finalen Aufbau gab es dann aber wohl doch noch einige Änderungen, sodass die Kalibrierung dann wohl eben nicht mehr so toll passte. Das wurde dann möglicherweise noch bis zum Mittwoch gefixed.

Das wurde in der Tat Dienstag Abend gefixt - und ein falsches Preset vom Aufbau in Italien war einer der Gründe neben falschen Pegeln der Subs etc. Ich hoffe surfreak schreibt auch noch etwas dazu, wenn er nach der Messe Zeit findet.

Wie fandest du denn den Tiefton mit dem neuen Algorithmus mit den 16 Subs? So wie normaler Weise ein gut eingestelltes DBA klingt oder anders?

Ich konnte es ja leider nicht "in gut" hören, daher kann ich mir hierzu keine Meinung bilden.

Zitat von Aries

Ich habe es ähnlich, aber in einem Detail doch etwas anders verstanden:

Die Wellenfront wird an der Rückseite bestmöglich absorbiert/ausgelöscht.

Aber da die Auslöschung in realen Räumen nicht ganz perfekt ist gibt es noch einmal eine zweite Absorption an der Frontwand um den restlichen kleinen Anteil zu minimieren.

Also eine doppelte Auslöschung, so eine Art DBA² .

Damit würde sich der DBA Effekt insbesondere in weniger optimalen Räumen noch einmal verbessern lassen.

So ungefähr kann man das sagen. Dazu kommt noch, dass man auch mit ungleichen Arrays arbeiten kann - also beispielsweise vorne mit vier und hinten nur mit zwei Subs usw.

Wie gesagt wird es aber noch lange dauern, bis das Update mit der DBA Funktionalität kommt - geht mal von ISE2024 aus und nicht mehr von diesem Jahr.

Zitat von Aries

Aber da die Auslöschung in realen Räumen nicht ganz perfekt ist gibt es noch einmal eine zweite Absorption an der Frontwand um den restlichen kleinen Anteil zu minimieren.

Also eine doppelte Auslöschung, so eine Art DBA2 .

Damit würde sich der DBA Effekt insbesondere in weniger optimalen Räumen noch einmal verbessern lassen.

Ich schreib da gleich mal was zu.

Du hast Recht, es ist aber noch mehr.

Zitat von Holger

Wie fandest du denn den Tiefton mit dem neuen Algorithmus mit den 16 Subs? So wie normaler Weise ein gut eingestelltes DBA klingt oder anders?

Also 16 18-Zöller in so einem "kleinen" Raum sind natürlich generell schon mal eine Ansage...
Ich saß - in diesem Fall muss ich sagen "leider" - auf dem MLP. Ich hätte gerne noch weitere - nicht optimale - Positionen probiert, dies war aber nicht erwünscht, da der Raum auch voll belegt war.

Ich war am Nachmittag in einer "private" Session, dort hat David einen Sweep von 10-85Hz gespielt, einmal mit und einmal ohne Optimierung. Hat er das auch in den public Sessions gemacht? Mit Optimierung war der Sweep sehr sauber, das hat mir gut gefallen. Auch bei den Film-Schnippseln hat mir der Bass sehr gut gefallen, Impulse kamen sehr knackig und sauber. Insgesamt kamen mir die Krix sehr entgegen - hätten fast beckersounds sein können.

Ich hätte mir gerne die Target Curve angeschaut, die ist aber wohl mit der Beta-Software nicht ganz aussagekräftig, da dort im Bassbereich noch an anderen Stellen geschraubt wird.

So, jetzt mal etwas mehr zum neuen Update:

Die neue Funktionalität basiert auf dem Konzept des DBA, ist aber nicht nur ein automatisierter DBA-Konfigurator.

Es basiert auf vier Konzepten: 1) Acoustic control by bass steering, 2) "room matched" bass steering, 3) speakers as active absorbers und 4) "multi source - multi controller" optimization.

In der Praxis werden diese 4 Konzepte miteinander verbunden.

Die Basswellenfront wird mit mehreren Subs gesteuert. Diese Steuerung basiert auf vielen (20+) Messungen im gesamten Raum. Die Subs werden als aktive Absorber verwendet, daher sind Subs an den gegenüberliegenden Wänden erforderlich, und alle diese Subs werden unabhängig voneinander angetrieben und gesteuert.

Daher wird für jeden Subwoofer im Setup ein eigener, dedizierter Kanal in der Altitude benötigt. Die gute Nachricht ist, dass das Konzept voraussichtlich mit weniger Subs funktioniert als in einem traditionellen DBA-Setup (es wurde gesagt, dass mindestens drei auf jeder Seite erforderlich sind) und das Layout viel flexibler ist als mit der traditionellen, berechneten Platzierung ("reine Lehre").

Trinnov wird auch einen speziellen Placement Guide für Subwoofer herausbringen.

Das Ergebnis ist, dass es besser funktioniert als ein traditionelles DBA-Setup, das auf der Grundlage eines „Perfekte-Welt“-Ansatzes entwickelt wurde, den wir in der realen Welt praktisch nie haben. Denn dort gibt es Podeste, Möbel, etc., die der Theorie entgegenlaufen.

Einer der neuen Funktionen ist beispielsweise, dass es nicht bei der Aufhebung der Reflexion an der Rückwand bleibt, sondern die nicht aufhebbaren Reste an der Front weiter ausgelöscht werden. Alle Subs laufen übrigens in Phase. Auch die Erzeugung der Wellenfront wird gesteuert, um Probleme von vornherein zu vermeiden.

Wir haben mit David und Arnaud vereinbart, eng bzgl. dieser neuen Funktionalität zusammenzuarbeiten, da wir einer der wenigen Lösungsanbieter sind, die bereits ein DBA in ihrem Showroom/Lab installiert haben. Wir haben ja bereits ein 8+8 DBA installiert, was es einfach macht mit verschiedenen Setups und Szenarien zu spielen und Vergleiche mit dem traditionellen Ansatz anzustellen.

Insgesamt hat Arnaud mehrmals erwähnt, dass er aktive Absorption als einen zukünftigen Trend sieht, also denke ich, dass von Trinnov noch mehr in diese Richtung kommen wird.

Insgesamt sehr beeindruckend, aber da es viele zusätzliche Kanäle in der Altitude notwendig macht (bisher haben wir wie wohl die meisten hier nur einen Kanal in der Altitude verwendet und den Rest mit einem externen DSP erledigt) und dafür natürlich auch jeder Sub eine eigene Endstufe benötigt (das machen wir in der Regel eh schon), gehen die Kosten natürlich schon deutlich nach oben. Daher denke ich, dass die neue Funktionalität für kompliziertere Installationen mit nicht optimalen Räumen/Setups von großem Nutzen sein könnte - für dedizierte Kinoräume mit guten Bedingungen für ein traditionelles DBA muss man Kosten und Nutzen abwägen.

Aber das werden wir bald genauer herausfinden.

BTW: Dies ist eine Übersetzung aus dem Englischen, deshalb klingt er an einigen Stellen etwas hölzern.

Zitat von Die Zwei

Das Ergebnis ist, dass es besser funktioniert als ein traditionelles DBA-Setup, das auf der Grundlage eines „Perfekte-Welt“-Ansatzes entwickelt wurde, den wir in der realen Welt praktisch nie haben.

Ist das eine Aussage von Trinnov oder gibt es dazu auch Messungen?

Ich zweifle daran etwas, denn der Hauptvorteil des DBAs ist ja nicht die geringe Abklingzeit (das geht an einem Sitzplatz auch anders), sondern die geringe Varianz über einen großen Raumbereich. Und das gilt auch für Räume mit Möbeln und Podest. Die perfekte Welt muss man also gar nicht haben.

Es geht mir nicht darum, das DBA-Konzept zu verteidigen. Ich denke, dass das Konzept von Trinnov sehr durchdacht ist und sicherlich auch auf einem größeren Bereich gut funktionieren wird. Aber bei dem hohen Kanalaufwand (deutlich mehr als beim DBA) wäre es schön, wenn man objektive Daten hätte. Vielleicht kommen die ja noch. Zumindest herkömmliche DBAs können wir ja inzwischen gut einschätzen.

Übrigens: ein DBA funktioniert auch mit zwei Treibern pro Gitter sehr gut. Vier haben sich nur eingebürgert, weil es in dem Originalkonzept von Anselm Görtz so aufgebaut war. Diese Anzahl hat aber technisch keinen besonderen Stellenwert oder besondere Vorteile. Sie ist eine Anzahl wie alle anderen.

Zitat von Holger

Ich hoffe surfreak schreibt auch noch etwas dazu, wenn er nach der Messe Zeit findet..

Bin morgen (Freitag) auch noch hier und versuche das Demokino nochmal zu hören. Spätestens am Samstag schreibe ich was dazu.

Zitat von FoLLgoTT

Ist das eine Aussage der Entwickler oder gibt es dazu auch Messungen?

Es wurden auch Messungen gezeigt (in der separaten Session vom Arnaud) - ob die ausreichender Beweis der Funktionalität waren, konnte ich aber auf Grund der Rahmenbedingungen nicht verifizieren (und außerdem war die bessere Hälfte der Zwei für das Thema leider nicht dabei ).

Zitat von FoLLgoTT

Es geht mir nicht darum, das DBA-Konzept zu verteidigen. Ich denke, dass das Konzept von Trinnov sehr durchdacht ist und sicherlich auch auf einem größeren Bereich gut funktionieren wird. Aber bei dem hohen Kanalaufwand (deutlich mehr als beim DBA) wäre es schön, wenn man objektive Daten hätte. Vielleicht kommen die ja noch. Zumindest herkömmliche DBAs können wir ja inzwischen gut einschätzen.

Deshalb würde es uns eine große Freude sein, Dich mal einzuladen wenn wir ein entsprechendes Setup mal laufen haben.

Zitat von FoLLgoTT

Übrigens: ein DBA funktioniert auch mit zwei Treibern pro Gitter sehr gut. Vier haben sich nur eingebürgert, weil es in dem Originalkonzept von Anselm Görtz so aufgebaut war. Diese Anzahl hat aber technisch keinen besonderen Stellenwert oder besondere Vorteile. Sie ist eine Anzahl wie alle anderen.

Ja, ein 2+2 Setup wurde auch von Arnaud explizit genannt als Setup für ein "traditionelles" Setup. Um aber die Wellenfront tatsächlich steuern zu können, wurde ein Minimum von 3 Subs pro Seite (möglicherweise auch nur für die Front) genannt.

Zitat von Aries

Also werden mindestens 6 Kanäle gebraucht um das Feature zu nutzen.

Ich bin wie gesagt nicht sicher ob es dann gar nicht nutzbar ist, oder nur nicht in vollem Umfang.

Zitat von Aries

Wenn ich die Front High in meinem Setup weglasse könnte ich es immerhin mal testen.

Ja, so werden wir bei mir auch erstmal machen - 16 Kanäle in der Altitude habe ich auch nicht mal eben so auf Halde.

Mist, John Buckner hatte recht! Ich brauche eine 32er….

Zitat von Viktor

Mist, John Buckner hatte recht! Ich brauche eine 32er….

Denk an den DAC-Sound! (kleiner Insider )

6+ Kanäle an der Vorstufe und zusätzlich 6+ Endstufen für die Subs ist ein durchaus sportlicher Materialaufwand. Bin sehr gespannt auf mehr Infos. Ein Vorteil könnte natürlich die Automatik sein, damit gelingt es evtl. auch Einsteigern ein DBA einzumessen - ausreichend Liquidität vorausgesetzt.

Interessant wäre es bestimmt wenn die via Software Areale zulassen Und das best mögliche auch aus weniger Kanälen rausholen würden einfach nur 2 wie klassisch oder jede Seite halbiert usw. Ist zwar dann nicht mehr so perfekt von dem Algorithmen umsetzbar aber dann könnte diesen Vorteil so gut wie jeder, wenn auch nur in kleiner Form, nutzen.

Zumindest die Phasenregulierung und mehrfaches auslöschen wäre schön Mal drin mit 1 Kanal pro Seite.

Also in meinen Multisub mit MSO optimiert laufen die Subs auch "in Phase". Allerdings wird durch die Optimierung durch Delay und PEQs der Phasengang der einzelnen Sub so manipuliert, dass die erste Längsmode per Auslöschung eliminiert wird. Die ist nämlich in den Einzelmessungen der vorderen und hinteren Subs jeweils vorhanden und wird also nicht per PEQ einfach glattgebügelt. Beim Rest ist's dann nicht so ganz nachvollziehbar.

Zitat von Aries

Damit ist gemeint, dass die Subs erstmal in Phase angeschlossen werden, d.h. so wie wenn es eine Multisub Installation wäre, und die Altitude die Regelung von Delay und Phasen übernimmt, richtig?

Oder ist damit gemeint, dass auch die rückwärtigen Subs neben der Auslöschung auch ein eigenes Signal aussenden?

Ich hatte letzteres verstanden. Da würde ich aber tatsächlich drum bitten abzuwarten bis wir uns da genauer mit beschäftigt haben.