Der Trinnov Altitude Thread

    Zitat von Aries

    Wie geschrieben, das ist schon klar.

    Aber wenn man ja nun ein gut funktionierendes DBA hat und Waveforming noch einen zusätzlichen Nutzen bringt - so hattest Du es in Deinem Bericht beschrieben - dann will man es doch auch nutzen!

    Absolut richtig - so soll es ja auch sein. Und vielleicht funktioniert das bei dir ja auch, wenn du zwei oder mehr Subwoofer an einen Kanal anschließt und dann WaveForming drüber laufen lässt. Das will ich ja überhaupt nicht ausschließen.

    Bei Grobi (und das ist der einzige reale Test, bei dem ich selber anwesend war - daher kann auch auch nur hierüber urteilen/berichten) im Kino hat es einen Mehrwert gebracht und die vorhandene Installation noch einmal hör- und messbar verbessert.

    Hier das am Mittwoch aufgenommene Interview von Dennis zusammen mit David von Trinnov:


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    Zitat von Holger

    es wurde schon sehr viel real getestet mit unterschiedlichsten Konstellationen.

    Davon gehe ich auch aus - es war jedoch nicht meine Aussage dass es keine oder nur wenige Tests gab.


    In meiner frühen beruflichen Laufbahn habe ich einige Jahre als Simulationsingenieur gearbeitet.

    Typischerweise laufen Entwicklungen komplexerer technischer Produkte so ab:

    Die erste Entwicklungsphase erfolgt virtuell, z.B. mechanische Simulationen mit Finite Elemente Methode.

    Mit schrittweisen Optimierungen werden die Eigenschaften des Produkts verbessert bis sie möglichst nahe an die Zieleigenschaften kommen.

    Danach werden zur Validierung reale Tests durchgeführt und mit den Simulationen verglichen.

    Die Abweichungen (gibt es meist) werden genutzt um die Simulationen zu verbessern, also weitere Simulationsloops.

    Danach werden ggf. weitere Tests durchgeführt ... bis am Ende Simulationen und Tests zueinander "passen" und die gewünschten Zieleigenschaften des Produkts erreicht sind.

    Die Anzahl der Varianten ist typischerweise im virtuellen Raum erheblich größer da reale Tests aufwendiger sind, länger dauern, teilweise gar nicht möglich sind, etc. - insofern meine Aussage "primär".


    Zitat von Holger

    nach der Veröffentlichung des Updates im kommenden Jahr kann das dann ja eh jeder in seinen eigenen Räumlichkeiten testen und für sich prüfen, ob und wie sich ein Mehrwert einstellen wird bei der individuellen Konfiguration vor Ort.

    Für mich stellt sich die Frage:

    Bisher nutze ich zwei Kanäle für die Subs, zwei Kanäle habe ich bei meiner Altitude noch frei.

    D.h. ich könnte WaveForming ohne Umrüstung mit 2 + 2 Kanälen nutzen.

    Alternativ könnte ich meine A32 von 16+4 auf 24+4 Kanäle aufrüsten und 4 + 4 Kanäle für die Subs nutzen.

    Das wäre natürlich mit Kosten verbunden.


    Tatsächlich plane ich das bei meiner Installation zu testen indem ich versuchsweise die 6 Deckenkanäle entferne und die freiwerdenden Kanäle für die Subs nutze.


    Hast du denn alle Subwoofer einzeln verkabelt und dann erst in deinem Technikschrank zu einem Array verbunden oder hast du die Arrays in den jeweiligen Wänden vorne und hinten realisiert und bist dann nur mit zwei Kabeln zu der Endstufe gegangen? Ich kenne deine Installation nicht exakt im Detail, daher die Frage...

    Ansonsten alles umverkabeln und neu einmessen ist ja kein Ding, dann weißt du zumindest in deinem nahezu optimalen und ideal geplanten Raum, ob und was es noch bringt. Ich bin mir sicher, dass es einen Mehrwert bringt - ob der dir dann den finanziellen Aufwand wert ist, kannst natürlich nur du dir selber beantworten. Wobei ich mir die Antwort denken kann - "Kompromiss" ist ja nicht gerade dein zweiter Vorname (absolut positiv gemeint) :respect:

    Ich denke hier wird von den Usern der "Fehler" gemacht das zu sehr mit einem DBA in einen Topf zu werfen. Es ist kein DBA und WaveForming macht mehr als nur ein DBA. Auch wenn ich verstehen kann, dass der Gedanke naheliegt, dass man mehrere Subwoofer bündeln möchte, um Kanäle an der Altitude zu sparen, ist das nach dem, was ich mit den Trinnov Jungs inkl. CEO besprochen habe, nicht zielführend. Mich erinnert das ein wenig daran "Ich habe nun so viele Lautsprecher, also sollen auch alle immer schön was wiedergeben". Der Ansatz sollte sein, entweder mache ich ein DBA oder ich mache Waveforming. Aber beides zu vermischen (durch Gruppierung) macht imho keinen Sinn.


    Meiner Meinung und Erfahrung nach sollte man auch bei einem DBA jeden Subwoofer mit einem eigenen Endstufenkanal ansteuern. Dementsprechend entsteht auch kein Verkabelungsaufwand und Endstufenaufwand, wenn man meiner Empfehlung gefolgt ist. Ich habe auch immer empfohlen, wenn schon mehrere Subwoofer an einen Endstufenkanal, dann bitte die Verschaltung im Rack und nicht in der Wall. Aber klar, der zusätzliche Aufwand bei der Altitude ist monetär schon nicht ohne.

    Zitat von Holger

    Hast du denn alle Subwoofer einzeln verkabelt und dann erst in deinem Technikschrank zu einem Array verbunden oder hast du die Arrays in den jeweiligen Wänden vorne und hinten realisiert und bist dann nur mit zwei Kabeln zu der Endstufe gegangen?


    Es ist ein Mittelweg:


    Zitat von Aries

    Angesteuert werden die 20 Subs bei mir über 8 Endstufenkanäle, an der Frontwand je 3 Subs pro Kanal in Parallelschaltung, an der Rückwand je 2 Subs pro Kanal in Parallelschaltung


    Das heißt mit der gegebenen Verkabelung kann ich die Subs in je 4 Gruppen vorne und hinten aufteilen - was also Eurer Grobi Installation entspricht.

    Dafür bräuchte ich "nur" ein Upgrade der A32 von 16+4 auf 24+4 Kanäle.


    Mit einer Aufrüstung der A32 auf 24+4 Kanäle hätte ich 12 Kanäle für die Subs, mit einer Aufrüstung auf 32+4 Kanäle könnte ich alle 20 Subs einzeln ansteuern.

    Dafür müsste ich jedoch nicht nur die Verkabelung umbauen, auch die Endstufen für die Subs müsste ich dann auf die entsprechende Anzahl Kanäle aufrüsten - das wäre schon ein größerer Aufwand.

    :think:

    Zitat von Holger

    Ich bezweifel, dass sie das a) überhaupt testen werden mit mehr als 8 Subwoofern und b) das für sie von Interesse ist, 12, 16 oder noch mehr Subwoofer zu testen, da es zu realitätsfern für ihre normalen weltweiten Kunden ist. Das ist aber nur meine ganz persönliche Vermutung ohne irgendeine Rücksprache mit Trinnov.


    Naja sie führen ja auf der Cedia in 10 Tagen ein 12 Front und 12 Rear woofer system vor. Also 24 Subs: https://www.trinnov.com/en/blo…rming-at-cedia-expo-2023/


    Screenshot 2023-08-27 at 16.19.39.png

    Zudem ein 12 Front und 2 Rear woofer system, und ein 3 Front und 2 Rear system, dann wird man ja die Unterschiede sehen, oder zumindest die die dort sind, aber die werden sicherlich in den englisch sprachingen Foren berichten.

    Zitat von Aries

    Bei Installationen mit "vielen" Subs stellt sich folglich die Frage wie die Subs am besten gebündelt werden sollten - z.B. im Fall 2 bei Bündelung von je 2 Subs auf 4 Kanäle zu 2x2 oder 4x1 - was ist dann vorteilhafter?


    Verhält sich halt wie jeder andere Subwoofer mit 2 oder mehr Treibern dann, der Akustische Mittelpunkt liegt zwischen den Treibern? Du siehst doch an den Abständen zwischen den einzelnen "virtuellen" Treibern welche Bündelungen Sinn machen und welche nicht. Ausserdem siehst du ob die Positionion der "virtuellen" Traiber dem Waveforming Positionen entsprechen und im Rahmen liegen - oder halt nicht.

    Zitat von beckersounds

    Ich denke hier wird von den Usern der "Fehler" gemacht das zu sehr mit einem DBA in einen Topf zu werfen. Es ist kein DBA und WaveForming macht mehr als nur ein DBA

    Woraus liest Du das?

    Meine Fragen beziehen sich darauf wie mit einer Sub Installation entsprechend eines DBAs mittels WaveForming ein noch besseres Ergebnis erreicht werden kann.


    David von Trinnov sagt im Video, das Holger oben verlinkt hat, dass eine Sub Installation nach DBA Kriterien die bestmögliche Ausgangsbasis ist.


    Insofern gilt doch wieder das gleiche wie beim Optimizer:

    Bei einem Raum mit mäßiger Akustik und mäßigen Lautsprechern kann der Optimizer eine ganz erhebliche Verbesserung erreichen.

    Bei einem sehr guten Raum mit sehr guten Lautsprechern ist die Verbesserung durch den Optimizer viel geringer - aber trotzdem ist genau das das beste Endergebnis.

    Exakt so wird es auch bei WaveForming sein - ein sehr guter Raum mit einem DBA wird zwar weniger zusätzlichen Nutzen mit WaveForming haben als eine suboptimale Installation mit abweichenden Sub-Positionen, aber das beste Gesamtergebnis erreicht man mit WaveForming im sehr guten Raum mit optimalen Sub Positionen entsprechend DBA.

    Zitat von Aries

    Woraus liest Du das?

    Aus dem, was so geschrieben wird. Vielleicht sehe ich das auch falsch.


    Nehmen wir mal an, man würde eine komplett neue Installation planen, dann würde man das u.U. anders planen. Hier ist es so, dass man von einer bestehenden DBA Installation auf ein anderes System gehen "möchte". Das möchte man mit geringem Aufwand und versucht einen Kompromiss zu gehen. Und genau an der Stelle hakt es meiner Meinung nach.


    Zitat von Aries

    die bestmögliche Ausgangsbasis ist.

    Genau, Ausgangsbasis. Das bedeutet aber nicht, dass es genau so arbeitet. Es findet eine Art Steering statt. Jeder Subwoofer bekommt sein eigenes Signal. Auch sind Einschränkungen, die für ein DBA relevant sind für WaveForming deutlich weniger relevant. Die Raumgeometrie beispielsweise.

    Zitat von beckersounds

    Auch sind Einschränkungen, die für ein DBA relevant sind für WaveForming deutlich weniger relevant. Die Raumgeometrie beispielsweise.

    Das ist zwar korrekt, aber auch mit WaveForming ist es doch nicht egal welche Geometrie der Raum hat.

    Denn was von vorneherein passt muss auch gar nicht erst korrigiert werden.


    Nochmal, denn ich glaube wir reden aneinander vorbei:

    Mir ist völlig klar was Trinnov mit dem WaveForming Algorithmis bezweckt und ich verstehe, dass die Hauptzielgruppe nicht die Kinobesitzer sind, die ein ordentliches DBA in einem passenden rechteckigen Raum betreiben.

    Da aber kein DBA ganz perfekt funktioniert und WaveForming darüberhinaus zusätzliche Einstellmöglichkeiten hat (so wie im Video berichtet) lohnt es sich auch für DBA Besitzer darüber nachzudenken ob und ggf. wie WaveForming sinnvoll genutzt werden kann.

    Zitat von Aries

    Das ist zwar korrekt, aber auch mit WaveForming ist es doch nicht egal welche Geometrie der Raum hat.

    Nicht ganz, aber weitgehend schon.



    Zitat von Aries

    lohnt es sich auch für DBA Besitzer darüber nachzudenken ob und ggf. wie WaveForming sinnvoll genutzt werden kann.


    Ja, das stimmt. Indem sie es so machen, wie WaveForming gemacht wird. Dazu gehört, dass man jeden Subwoofer einzeln ansteuert.


    Wenn Jemand einen Mischbetrieb machen/probieren möchte, kann er das natürlich machen.

    Zitat von beckersounds

    Nicht ganz, aber weitgehend schon.

    Na, schauen wir mal ...

    Ich würde trotzdem immer einen Raum möglichst günstig dimensionieren und nicht nach dem Motto verfahren "ist ja egal, die Korrektur wird's schon richten".


    Zitat von beckersounds

    Indem sie es so machen, wie WaveForming gemacht wird. Dazu gehört, dass man jeden Subwoofer einzeln ansteuert.

    Siehe oben mein Beispiel 4x2 als 2x2 ansteuern.

    Dass es so funktioniert beweisen Lautsprecher mit paarweiser Anordnung von Treibern - z.B. meine - und analog funktioniert es auch mit Subwoofern.


    Daher ist die Regel nicht:

    Subwoofer müssen einzeln angesteuert werden.

    Sondern:

    Waverforming funktioniert umso besser je mehr Stützstellen an geeigneten Positionen verfügbar sind.

    Ob eine Stützstelle dabei ein einzelner Sub oder das akustische Zentrum mehrerer Subs ist sollte dabei keine Rolle spielen.

    Wenn jemand z.B. ein 6x3 Array hat - ich kenne eine solche Installation :) - ist die Ansteuerung mit 9 Paaren als 3x3 günstiger als ein 2x2 Array mit Einzelansteuerung.

    Aries, ich verstehe ehrlich gesagt nicht Deine Intention. Teilweise sind die Argumente nach meinem Empfinden schon "ich habe recht". Natürlich würde man den Raum möglichst günstig dimensionieren Wenn der Raum aber doch schon da ist?



    Zitat von Aries

    Waverforming funktioniert umso besser je mehr Stützstellen an geeigneten Positionen verfügbar sind.

    Ob eine Stützstelle dabei ein einzelner Sub oder das akustische Zentrum mehrerer Subs ist sollte dabei keine Rolle spielen.

    Genau an dem Punkt reden wir aneinander vorbei. Doch, es macht einen Unterschied. Es geht auch nicht um Stützlautsprecher (wie beispielsweise beim Remapper). Es wird gesteert. Und dabei bekommt jeder Subwoofer ein eigenes Signal. Die Altitude misst auch die Position jedes einzelnen Subwoofers.


    Wie schon gesagt, man kann sicherlich auch Subwoofer gruppieren. Das Ergebnis wird vermutlich schlechter sein als die geringere Anzahl. Beispiel: Ich gruppiere 8 Stück zu 4 Gruppen. Oder ich habe 4 Subwoofer. Das wird einen Unterschied im Ergebnis machen (Pegel lassen wir mal außen vor).


    Zitat von Aries

    Wenn jemand z.B. ein 6x3 Array hat - ich kenne eine solche Installation :) - ist die Ansteuerung mit 9 Paaren als 3x3 günstiger als ein 2x2 Array mit Einzelansteuerung.

    Das ist eine Annahme von Dir, weil Du die Funktionsweise eines DBA dabei berücksichtigst.

    Zitat von beckersounds

    Beispiel: Ich gruppiere 8 Stück zu 4 Gruppen. Oder ich habe 4 Subwoofer. Das wird einen Unterschied im Ergebnis machen (Pegel lassen wir mal außen vor).


    Nils ( FoLLgoTT ) hat eine Abhandlung zur Bündelung geschrieben (Richtwirkung erzeugen), darauf beziehe ich mich.

    Solange wir über tiefe Frequenzen mit großen Wellenlängen sprechen, d.h. Wellenlänge >> Chassisabstand, haben wir keine Bündelung - das ist unabhängig vom Prinzip DBA für alle Lautsprecher so.

    Es macht dann einen Unterschied wenn die Chassis so weit auseinander positioniert sind, dass es zu einer Bündelung kommt - siehe z.B. Lautsprecher mit paarweiser Chassisbestückung bei denen das angestrebt wird.


    Wobei es für diesen Fall interessant wäre, ob Bündelung für WaveForming nützlich oder schädlich ist - denn WaveForming bedeutet ja, dass die Schallausbreitung gesteuert werden soll.


    Wie auch immer, der beste Weg ist natürlich möglichst viele Stützstellen zu haben, also z.B. bei einer 8+8 Installation alle 16 Subs einzeln anzusteuern.

    Ob der überproportionale Mehraufwand den Ergebnisfortschritt rechtfertigt ist dabei wohl eine individuelle Einzelfall-Entscheidung.

    Ich habe die Abhandlung nicht im Kopf, meine aber dass es da um die Erzeugung der Bündelung durch die Positionierung geht ohne dass das Signal verändert wird. Und wird es aber verändert. Wenn ich zwei Subwoofer nebeneinander aufstelle und den einen mit einem invertierten Signal betreibe, löschen sie sich nahezu aus. Bedeutet also, wenn ich jedem einzelnen Subwoofer ein eigenes, verändertes Signal gebe, kann ich Einfluss nehmen.


    Letztlich wird die Diskussion auch müßig. Wir werden es sehen...

    Waveforming macht aus den Subs auch aktive Absorber. Da Sitze und andere Dinge etwas Einfluss haben auch im Bass, ist die Empfehlung eben jedes Chassis einzeln anzusteuern. Das ganze macht noch viel mehr Sinn wenn man sich mal die Zeit genommen hat seine Chassis alle einzeln zu vermessen. Dann sieht man sofort warum Paare oder Triplets oder mehr nicht optimal sind. Z.b. Ultimax von Dayton messen sich teilweise wie verschiedene Treiber so weit ist die Toleranz auseinander.

    Zitat von Grobalt

    Dann sieht man sofort warum Paare oder Triplets oder mehr nicht optimal sind. Z.b. Ultimax von Dayton messen sich teilweise wie verschiedene Treiber so weit ist die Toleranz auseinander.

    Bei solchen Abweichungen funktioniert es in der Praxis nicht mehr so wie in der idealisierten Theorie - einverstanden.

    Alle Subs einzeln anzusteuern ist sicher der Optimalfall.


    Wie ist das eigentlich bei einer Altitude 32 mit 36 Kanälen ...

    Wenn ich es richtig weiß gibt es bis zu 32 analoge Outputs - 16 via XLR und 32 via DB25 - sowie ?? digitale Ausgänge über DB25 / AES-EBU (16) und AES (4).

    Wie kann die Aufteilung in analoge und digitale Kanäle vorgenommen werden?

    Bei meiner 20 kanaligen A32 kann ich z.B. die Output Kanäle konfigurieren zu 8 analog + 12 digital oder 16 analog + 4 digital.

    Wie ist das bei einer 32/36 kanaligen A32 - ist 24 analog + 12 digital möglich?

    Welche Anschlüsse sind dann zu benutzen, z.B. analog Aufteilung in XLR und DB25?

    Erst einmal herzlichen Dank an alle hier für die spannende Diskussion zu einem spannenden Thema. :sbier:

    Zitat von Holger

    Bei Grobi (und das ist der einzige reale Test, bei dem ich selber anwesend war - daher kann auch auch nur hierüber urteilen/berichten) im Kino hat es einen Mehrwert gebracht und die vorhandene Installation noch einmal hör- und messbar verbessert.

    Wie sahen die Messungen aus? Linearerer Frequenzgang und geringerer Nachhall?

    Zitat von suke

    Erst einmal herzlichen Dank an alle hier für die spannende Diskussion zu einem spannenden Thema. :sbier:

    Wie sahen die Messungen aus? Linearerer Frequenzgang und geringerer Nachhall?


    Ja, unter anderem geringere Differenzen in den Frequenzgängen der einzelnen Sitzpositionen und der Sitzreihen sowie je nach Einstellung deutlich kürzere Nachhallzeit als beim gleichfalls gemessenen DBA.

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