Ich glaub auch.
Ist mir alles zu kompliziert
Jochen, man muss doch offen sein für
was neues 
.
Mal abwarten was es wirklich kann.
Du hast ja auch keine reine dba Lösung
und das ganze ist sicher komplizierter zum einstellen als WF.
Was wäre, wenn WF im ganzen Raum so
einen Bass wie bei dir darstellen würde und nicht nur auf einem Referenzplatz?
Da sitze aber auch "Nerd's" wie wir die auch gern ein Blick drauf haben und kennen die Problematik allzu gut.
Ganz ehrlich? Ich glaube dass den meisten Toningenieuren das gar nicht so bewusst ist.
Das war doch ironisch gemeint (mit dem kompliziert) von mir. Dachte das wäre klar.
Was ich allerdings tatsächlich nicht verstehe ist der plötzliche Sinneswechsel was Nachhallzeit betrifft. Kommt mir vor wie: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing"
Was wäre, wenn WF im ganzen Raum so
einen Bass wie bei dir darstellen würde und nicht nur auf einem Referenzplatz?
Bei mir?
Nutzlos 
Was ich allerdings tatsächlich nicht verstehe ist der plötzliche Sinneswechsel was Nachhallzeit betrifft. Kommt mir vor wie: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing"
Was ich aber an anderer Stelle ind iesem Forum und auch in diesem Thread schon erläutert habe.
Alles anzeigenHier war das:
Hallo,
meiner Meinung und meiner bescheidenen Erfahrung nach:
Ich finde die Formulierung, es gibt zwei Lager, unglücklich. Denn dementsprechend würde ich zwei Lagern angehören ;)
Es ist doch so, dass alle Kanäle in einem Mehrkanalsetup vollwertig, also Fullrange sind. Auch der LFE (der aber beim Mastering nur bis 120(?)Hz genutzt werden soll). Das bedeutet, dass ja ein Fullrangelautsprecher für jeden Kanal das Ziel wäre. Beim LFE geht man auf jeden Fall mal auf einen Subwoofer, weil man dort keine höheren Frequenzen erwartet. Bei den anderen Kanälen sind Bassanteile vorhanden. also müssen die Lautsprecher auch Basspotent sein. Ergo habe ich "viele" große Lautsprecher im Raum verteilt. Allein dafür brauche ich schon einen verhältnismäßig großen Raum. Hinzu kommt das Thema Raumakustik. Möchte ich für jeden Lautsprecher möglichst gute raumakustische Verhältnisse schaffen, ist der Aufwand enorm und der Platzbedarf steigt immens. Da der Bass jedoch nicht lokalisierbar ist (hier ist ein Streitpunkt), hat man die Möglichkeit den Bass einzelner oder aller Kanäle auf einen Ausgang )meist der LFE Ausgang) zu leiten. Da hat man dann raumakustisch für den Bass nur noch einen Lautsprecher (Subwoofer) gute Bedingungen zu schaffen. Leider ist auch das sehr schwierig. Da hat dann Jemand (Neumann?! Görtz?!) das DBA "erfunden". Und schwups war man in der Lage einen (LFE)Kanal mit Bassanteilen modenarm wiederzugeben. Da bietet es sich natürlich an, dass man den Bass aller Kanäle auf diesen Kanal leitet um davon zu profitieren, dass man den Bass modenarm wiedergeben kann.
Aber was passiert denn, wenn ich den Bass eines Kanals auf den LFE/Sub Kanal umleite? Angenommen der Lautsprecher Front Links ist ein 3 Wege Lautsprecher und ich leite den Bass auf den Subwoofer um, dann habe ich einen 4 Wege Lautsprecher, bei dem der tiefe Bass aus einer anderen Richtung wiedergegeben wird. Also muss ich dafür sorgen, dass der Übergang vom Bass zum Rest (3 Wege) sauber funktioniert. Das ist in der Praxis auch problemlos möglich. Also nutzt man den Vorteil. Hinzu kommt, dass der Lautsprecher ohne den Bassanteil kleiner ausfallen kann und, wie gesagt, die Raumakustik weniger aufwändig wird.
Nun sagen einige User (Streitpunkt), dass man den Bass aber doch lokalisieren kann und sie dementsprechend die Umleitung nicht gut finden. Dem kann ich auch folgen. Weiterhin hat man ein weiteres Problem, nämlich die Nachhallzeit (Abklingspektrum). Im Tiefbassbereich (DBA) ist sie sehr gering (und gleichmäßig). Nun kommt der Rest (andere Kanal) und sie steigt. Man hat also einen Sprung. Dieser Sprung wird häufig durch eine Pegelerhöhung "ausgeglichen". Man gleicht also die Zeit über Pegel aus. Mal salopp formuliert. Und ich meine, dass das auch ein Punkt ist, den die Befürworter "alles Fullrange" unbewusst unter den Punkt "lokalisierbar" schieben. Einige User stellen das DBA nicht perfekt ein, um ein längeres Abklingspektrum zu erhalten. Sie machen das DBA also weniger perfekt.
Lange Rede, kurzer Sinn. Perfekt ist ein sehr großer Raum mit perfekter Raumakustik und auf allen Kanälen ein Fullrangesystem. Das ist aber extrem aufwändig. Man hat allerdings die Möglichkeit den Bass auf den LFE umzuleiten und ein DBA einzusetzen. Das ist quasi ein sehr guter Kompromiss, wenn es gut gemacht ist.
beckersounds sehr gut und verständlich formuliert. Das ist auch mein Verständnis. Daher kann ICH das Bestreben mancher nach überall Fullrange in relativ kleinen Räumen nicht nachvollziehen.
🥱 ich laß mich einfach überraschen und freu mich auf Meßergebnisse mit/ohne WF/Dirac und deren Möglichkeiten/Einstellungen inkl. weitere Messergebnissen/Darstellungen daraus.
Insbesondere bin ich neugierig auf ein A/B Vergleich, um für „mich“ den eigenen Geschmack zu finden oder einstellen zu können und ob „mir“ dies es Wert ist/wäre und „mir“ auch gefällt.
Und dies sollte/muß jeder oder auch nicht, für sich herausfinden, alles andere ist Spekulation ob nun manuell mit DSP-Möglichkeiten oder mit technischem Algorithmus/Berrechnungen.
Anhören und vergleichen alles andere ist für „mich“ tabu sonst schwebe „ich“ nur in einem virtuellen/visuellem Gehirnfic.. 🤷♂️ und nur Energieverschwendung. Jeder verarbeitet dies anders, einer ließt nur und macht sich Gedanken, der andere schreibt/präsentiert gerne darüber und ließt sich gern selbst🫢.
🙋♂️Paule
Alles anzeigenHallo,
aber Die Zwei hat es doch schon im Betrieb und kann es sehr wohl zu vorher einschätzen. Insofern verstehe ich dann nicht warum hier gezweifelt wird ohne es selbst gehört zu haben ?
Und sicher war das DBA auch vorher schon gut eingestellt.
ANDY
@ Die Zwei …. waren auch nicht gemeint 🫣🫣
dass Waveforming komplett anders funktioniert wie ein normales DBA
Ist das so?
So wie ich die Erläuterungen von Trinnov verstehe ist WF ein "gepimptes" DBA Prinzip.
D.h., das grundlegende Prinzip - Emission einer Wellenfront vorne, Absorption hinten - ist identisch wie beim DBA.
Gepimpt dahingehend, dass Imperfektionen durch eine gezielte Manipulation der Wellenfronten vorne und hinten kompensiert werden.
Damit kann ein noch kürzeres Abklingen erreicht werden.
In einem theoretischen Idealfall würde das hintere Gitter den Schall komplett auslöschen, d.h. Abklingen in 0 Sekunden.
Da das jedoch nicht wünschenswert ist lässt sich WF gezielt so einstellen dass ein gewünschtes Abklingspektrum erreicht wird.
Irgendetwas muss ich seit gut 10 Jahren MASSIV falsch verstanden haben
Da mit den bisher verfügbaren Methoden außer DBA das Abklingen im Bass (zu) lang war bedeutete die Marschrichtung "kürzer werden".
Passt also.
Mit WF kann man das Abklingen nun noch kürzer einstellen, damit kann man also sein persönliches Optimum einstellen.
Übrigens geht Joches Ansatz mit zusätzlichen Kick-Subwoofern, die in den Raumecken der Front positioniert sind und somit nicht als DBA konfiguriert sind, ebenfalls nicht in die Richtung "möglichst kurzes Abklingen" (physikalisch nicht möglich).
Hallgeneratoren ansich sind doch "Standard". Ob Trinnov hier die Möglichkeit bietet bei 87Hz - 100ms, aber bei 92Hz - 500ms zu haben?
Der Vergleich mit Hallgeneratoren ist unpassend, da nicht zusätzlicher Hall zum Signal beigefügt wird.
Dann könntest Du auch bei insgesamt weniger Absorber im Raum und längerer t60 Zeit dies mit einem Hallgenerator vergleichen.
Und warum sollte man einen solchen Hall einstellen wie " 87Hz - 100ms, aber bei 92Hz - 500ms" - das wird sicher nicht funktionieren, es ergibt aber doch auch überhaupt keinen Sinn.
Der Vergleich mit Hallgeneratoren ist unpassend, da nicht zusätzlicher Hall zum Signal beigefügt wird.
Wie sollte das sonst frequenz- und positionsneutral funktionieren? Ich sehe gar keine andere Möglichkeit, als dem Signal Abklingen hinzuzufügen. Alles andere ändert die Funktionsweise des Basssystems im Raum oder den Amplitudengang.
Und warum sollte man einen solchen Hall einstellen wie " 87Hz - 100ms, aber bei 92Hz - 500ms" - das wird sicher nicht funktionieren, es ergibt aber doch auch überhaupt keinen Sinn.
Warum nicht? Vielleicht möchte man es ja untenrum etwas "dicker", im Kickbassbereich aber nicht.
Wie sollte das sonst frequenz- und positionsneutral funktionieren? Ich sehe gar keine andere Möglichkeit, als dem Signal Abklingen hinzuzufügen. Alles andere ändert die Funktionsweise des Basssystems im Raum oder den Amplitudengang.
Bisher hat Trinnov an keiner Stelle davon gesprochen, dass dem Signal etwas hinzugefügt wird, es war nur von Absorption die Rede.
Daher vermute ich, dass die Absorption so manipuliert wird, dass das Abklingen kürzer oder länger ist - so wie man es auch bei einem DBA einstellen kann.
Warum nicht? Vielleicht möchte man es ja untenrum etwas "dicker", im Kickbassbereich aber nicht.
Sprungfunktionen sind mMn immer falsch, egal ob beim Amplitudengang, beim Abstrahlverhalten von Lautsprechern oder der Abklingzeit.
Für den von Dir genannten Fall würde ich einen gleichmäßigen Übergang anstreben, also z.B. 100 ms bis 80 Hz, Übergang 100 -> 300 ms bei 80 bis 200 Hz, 300 ms oberhalb 200 Hz.
Bisher hat Trinnov an keiner Stelle davon gesprochen, dass dem Signal etwas hinzugefügt wird, es war nur von Absorption die Rede.
Daher vermute ich, dass die Absorption so manipuliert wird, dass das Abklingen kürzer oder länger ist - so wie man es auch bei einem DBA einstellen kann.
Ich habe es bisher auch so verstanden, dass WF eine DBA Optimierung ist, also die Imperfektion im Raum rausrechnen kann (deswegen auch die vielen Messungen und Gigabytes an Raumdaten die gesammelt werden). Bei normalen DBAs kannst du ja (in der Regel) nur die gesamte! Wandseite EQen da man immer ein Subwoofer-Kanal pro Array hat. Durch die Einzelverkabelung kannst du ja jeden Sub etwas anders steuern, um so als Beispiel 3 Subwoofer mit sagen wir 15ms Verzögerung zu betreiben und wegen einer Tür an der Raumseite (eine Imperfektion) den 4. Subwoofer mit einem etwas anderen Profil und zb 15,5ms Verzögerung zu betreiben, um die Effekte der Tür "rauszurechnen" als wäre sie nicht da. So Dinge macht ja niemand von Hand in einem normalen DBA. Es ginge, aber die Zeit die richtigen Settings zu finden dass sich alle Wellen perfekt auslöschen, würde wieder Jahre dauern. Ein guter "Fitting"-Algorithmus der das für dich ausrechnet (und scheinbar immernoch sehr lange braucht) ist einfach sehr viel zuverlässiger.
Bisher hat Trinnov an keiner Stelle davon gesprochen, dass dem Signal etwas hinzugefügt wird, es war nur von Absorption die Rede.
Daher vermute ich, dass die Absorption so manipuliert wird, dass das Abklingen kürzer oder länger ist - so wie man es auch bei einem DBA einstellen kann.
Dann ändert sich aber positionsabhängig die Übertragungsfunktion und frequenzabhängig das Abklingen. Und genau das wollen wir ja nicht. Vielleicht kann ja jemand etwas dazu schreiben, der das schon ausprobiert hat.
Sprungfunktionen sind mMn immer falsch, egal ob beim Amplitudengang, beim Abstrahlverhalten von Lautsprechern oder der Abklingzeit.
Von sprunghaften Änderungen war auch nicht die Rede. Ich denke, wir sind uns einig, dass ein fließender Übergang selbstverständlich sein sollte. 
Hat denn überhaupt schon jemand das getestet ala: DBA vorher so gut es geht eingemessen, dokumentiert (z.B. Messung an jedem Sitzplatz), dann WF drüber laufen lassen und Messreihe wiederholt?
Was ist gelesen habe war eher: WF drüber laufen lassen und befunden, dass es besser klingt...
Also Messungen gibt es schon...
Hat denn überhaupt schon jemand das getestet ala: DBA vorher so gut es geht eingemessen, dokumentiert (z.B. Messung an jedem Sitzplatz), dann WF drüber laufen lassen und Messreihe wiederholt?
Was ist gelesen habe war eher: WF drüber laufen lassen und befunden, dass es besser klingt...
Das wird denke ich passieren, sobald sie es offiziell freigeben, solange wird man noch warten müssen ;) Ich denke es ist vorallem wieder eher ein "Installer"-Feature, wo der Kinobauer dann dem Kunden das Kino noch leichter nach seinem Wunsch einstellen kann. Wer schon ein gutes DBA hat, kann dem Ganzen eher gelassen entgegen sehen
Dann ändert sich aber positionsabhängig die Übertragungsfunktion und frequenzabhängig das Abklingen. Und genau das wollen wir ja nicht. Vielleicht kann ja jemand etwas dazu schreiben, der das schon ausprobiert hat.
Ich denke, wir werden es herausfinden.
Von sprunghaften Änderungen war auch nicht die Rede.
Also Messungen gibt es schon...
Wo denn? Ich habe da noch nichts gesehen außer eben von der Trinnov Präsentation.
Es wird und wurde natürlich bei jeder Installation ausgiebig gemessen von Trinnov. Das ist ja u.A. der Sinn der Aktion mit jeder neuen Installation mehr Erfahrungen zu sammeln.
Die beteiligten Trinnov-Mitarbeiter erstellen bei jeder Installation einen ausgiebigen Bericht.
Aber wie oben schon mal angemerkt wurde, wäre es sicherlich nicht klug, diese mit dem bisherigen Stand zu veröffentlichen.
Aber die Early-Access Kundeninstallationen starten ja in Kürze (bzw. sind tlw. schon gestartet) und von einem NDA für die Kunden habe ich bisher nichts gelesen...
Dann spricht doch nichts dagegen hier mal eine Messung zu zeigen.
Wir sind ja keine Endkunden.
Es wird sicherlich bald Veröffentlichungen geben, Geduld. Ich kann aber für unseren Raum schonmal vorausschicken, dass die seat-to-seat-consistency - also der Unterschied zwischen den verschiedenen Sitzplätzen gut unter 2dB lag. Das liegt so im Korridor von dem, was Trinnov sich als Ziel gesetzt hat.
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