Der Trinnov Altitude Thread

    Es gab aber eine Graphik von Trinnov, bei der man die notwendige Anzahl der Subs in Abhängigkeit von Raumgrösse (nicht zuletzt auch Höhe) ablesen konnte. Hiernach würden bei mir sogar nur 4 Subs reichen ( 2 vorne, 2 hinten).

    Ich muss mich korrigieren, die Aussage von Trinnov war 3+2 und nicht 4+2.

    Versuchen kann man es natürlich auch mit 2+2, dabei gilt jedoch:


    Zitat von Audio-Freak

    Dass es mit mehr Subs umso besser wird (bei abnehmender prozentualen Verbesserung) liegt denke ich auf der Hand, das ist ja bei anderen Konfigurationen auch so. Und grade beim Waveforming kann jeder Sub seinen Beitrag zum Gesamtergebnis liefern. Je mehr Einflussfaktoren, desto mehr Kontrolle.


    D.h. mit 2 Subs pro Wand ist maximal ein Waveforming erster Ordnung in horizontaler, nicht jedoch in vertikaler Richtung möglich.

    Je mehr Subs pro Richtung desto genauer kann die Welle geformt werden.

    Siehe hierzu auch:


    Zitat von Holger

    Bei diesem Setup sind die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Settings nicht sehr groß, meiner persönlichen Meinung nach eher subtil beim testhören (und auch eher gering beim Nachmessen). Da das meine erste Kundeninstallation mit ungleicher Subwoofer-Anzahl war, würde ich mich hier noch nicht zu einer Aussage hinreißen lassen, ob WF hier einen großen Vorteil bringt oder nicht. Dafür fehlen mir hier noch weitere Einmessungen in anderen Kundenumgebungen mit ungleichen Arrays.

    Die Ergebnisse mit gleicher Sub-Anzahl im vorderen und hinteren Array sind da meiner Meinung nach eindeutiger und weisen größere Unterschiede (messtechnisch und beim hören) auf.


    Zitat von Die Zwei

    Bei uns im Showroom haben wir den Eindruck, dass sich das Decay-Fenster nach oben verschiebt mit reduzierter Sub-Anzahl hinten.

    Also aus "Max" wird "Strong", aus "Strong" wird "Average", etc.


    Fazit:

    WaveForming wird umso besser funktionieren je höher die Anzahl der Kanäle bzw. Subwoofer ist.

    Je mehr Subs, desto besser leuchtet mir vollkommen ein. Es wäre nur schön, wenn man nicht gleich die Altitude 32 benötigt, wenn man davon profitieren möchte.

    Aber mit den 16+4 Kanälen der Altitude 16 kommt man da wohl nicht besonders weit.

    Zitat von JeremiaTheHutt

    Je mehr Subs, desto besser leuchtet mir vollkommen ein. Es wäre nur schön, wenn man nicht gleich die Altitude 32 benötigt, wenn man davon profitieren möchte.

    Aber mit den 16+4 Kanälen der Altitude 16 kommt man da wohl nicht besonders weit.

    8 Subwoofer und 12 Lautsprecher-Kanäle sind in einem 20-25qm Raum schon ausreichend für ein sehr gutes Ergebnis.


    Je größer der Raum desto herausfordernder wird es mit 20 Kanälen auszukommen, wenn der Kunde ein perfektes Ergebnis wünscht.

    Nach meinen bescheidenen Erfahrungen ist Waveforming eine deutliche Bereicherung, wenn man vorher schon ein ordentliches DBA hatte.


    Umgekehrt behaupte ich allerdings (ohne eigene Erfahrung), dass ein ordentliches DBA besser als ein schlechtes Waveforming ist. Hierbei auf die Anzahl der Subwoofer bezogen. Beispiel: lieber ein 4+4 DBA als ein 2+2 Waveforming.


    Kanäle parallel schalten, nur um Waveforming zu machen, würde ich nicht. Gestattet Trinnov im Rahmen der Betaphase auch grds nicht. Lediglich Doppelsubwoofer können u.U. eine Ausnahme sein.

    Ja, je mehr Subs, desto besser, das ist klar. Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Nur…das eine ist was man(n) will und das andere was man(n) kann…


    In diesem Zusammenhang hoffe ich, dass Trinnov wegen WF nicht den „normalen“ Kunden aus den Augen verliert.

    Das letzte Update zeigt, dass es zumindest bis jetzt nicht der Fall ist.


    Vor dem Update war der Bass bei mir vom Pegel her für Filme passend, aber für (Atmos)Musik ein bisschen zu dick (ich habe 2 Subs vorne, 2 hinten).

    Nach dem Update genau umgekehrt (ohne Neueinmessung): für Musik passend, aber für Filme ein bisschen zu dünn. Hier musste ich durch eine Target Kurve ein wenig nachhelfen.


    Insgesamt finde ich den Bass aber knackiger als vorher, also ein Schritt in die richtige Richtung, aber wenn ich hier lese, dass Dirac da im Moment noch bessere Ergebnisse liefert (wohl gemerkt OHNE Wave Forming), dann hoffe ich dass Trinnov hier am Ball bleibt, statt sich nur noch auf WF zu konzentrieren.

    Nicht alle können/wollen WF Setup aufbauen, auch wenn ich zur Zeit das Gefühl habe, das wäre so..

    Zitat von Mr.Undercover

    Insgesamt finde ich den Bass aber knackiger als vorher, also ein Schritt in die richtige Richtung, aber wenn ich hier lese, dass Dirac da im Moment noch bessere Ergebnisse liefert (wohl gemerkt OHNE Wave Forming), dann hoffe ich dass Trinnov hier am Ball bleibt, statt sich nur noch auf WF zu konzentrieren.

    Nicht alle können/wollen WF Setup aufbauen, auch wenn ich zur Zeit das Gefühl habe, das wäre so..

    WF und Dirac sind halt zwei unterschiedliche Konzepte. Trinnov hat sich eben für ihren Weg entschieden.

    Und Trinnov ist ja dabei die Mindestanforderungen immer weiter runterzuschrauben, aber das Konzept hat halt seine Grenzen diesbzgl.

    Und wie schon mehrfach geschrieben: wenn es mal released ist, dann kann ja jeder machen was er will. Nur im Moment sind halt gewisse Grundvoraussetzungen zu erfüllen, damit man überhaupt die beta aufgespielt bekommt.

    ART ist eher für die Masse gedacht,und Waveforming ist nur was für die Trinnov Besitzer!

    Der Nachteil bei Dirac ist oder man liest es jetzt vermehrt im AVS Forum ,das die Implementierungen von Hersteller zu Hersteller fehlerbehaftet sind.

    Dirac haut auf Grund dessen ständig eine neue Software raus,viele Hersteller viele Probleme.

    Das kann bei Trinnov nicht passieren.


    Alles hat und Vor-Nachteile

    Zitat von ThoBkk

    Hat Holger (oder grobi) doch schon gemacht?

    Es ist halt noch Beta-Phase... später kannst du ja wie gesagt machen was du willst. Ich denke für mich vom wissenschaftlichen Standpunkt her und als Informatiker weiss ich dass bei Algorithmen oft die Randfälle die schwierigen sind. Ein DBA funktioniert ja grundsätzlich, aber es gibt immernoch Dinge am Raum die Probleme machen, wie Wellen im Wasser die sich an Kanten brechen zb.


    Hier spricht nun der Informatiker in mir, wie ich es mir wünschen würde (Beispiel 8+8 DBA an AL16):


    Je nachdem wie weit Trinnov erlaubt in die Ergebnisse der Messungen zu schauen, könnte man ggf Sub zusammenschalten die quasi (fast) das gleiche Signal bekommen. Also macht man erstmal eine Volleinmessung mit 16 dedizierten Subs (und Endstufen, kommt man nicht drumherum) um überhaupt erstmal an die komplette Messung zu kommen und lässt dann einen optimalen Aufbau durchrechnen. Somit hat man für alle Subs nun die finalen Korrekturdaten. Dann nimmt man nach und nach Kanäle raus/fasst zusammen (mit Hilfe der Software) die am wenigsten unterschiedlich sind, bis man genug Kanäle frei hat, dass man sein Surroundsetup unterbringen kann. Dh man steckt wirklich den Kanal ab und legt die dann kabeltechnisch zusammen (zb Y-Kabel) oder was ähnliches oder irgendein Routingwerkzeug wie MiniDSP.


    Sind dann im Ergebnis zb 8 Subwooferkanäle ausreichend könnte man ggf die Endstufenanzahl reduzieren bzw gezielt neu verkabeln, wie man das vom DBA gewohnt ist, so dass man mit einer Minimalanzahl an Endstufen auskommt. Aber sicher nur spannend für Sparfüchse und Bastler oder Leute die sehr teure Endstufen einsetzen wollen und hier eine Optimerung Sinn macht. Wenn man hier günstige Mehrkanal-Endstufen im Einsatz hat mit wenig Leistung pro Kanal, würd ich es dann einfach dabei belassen, mit der Chance nochmal neu einmessen zu können.

    Zitat von Aries

    Der zweite Punkt bei meiner Installation ist, dass ich zwei Einmessungen habe, eine von Stefan (Becker) und eine vor mir.

    Die beiden Einmessungen sind ähnlich durchgeführt worden, die Ergebnisse unterscheiden sich jedoch mehr oder minder deutlich in der Relation der einzelnen Subs zueinander als auch im Gesamtamplitudengang.

    Insofern stellt sich die Frage, wie die Einmessung für ein reproduzierbar bestmögliches Ergebnis durchgeführt werden sollte.


    Ich habe noch einmal über das Thema "Messpunkte für WF" nachgedacht.


    Zum einen dienen die Messpunkte dazu, dass der Algorithmus die Raumantwort "versteht" und damit die Wellen so geeignet modifiziert, dass ein optimales Ergebnis erzielt wird.

    Zum anderen geben die Messpunkte das aufgespannte Volumen vor innerhalb dessen WF versucht ein möglichst homogenes Ergebnis zu erzielen.


    Wenn es im wesentlichen um ein optimales Ergebnis am Referenzplatz geht - ist es dann besser durch die Messpunkte ein größeres Volumen oder ein kleineres Volumen aufzuspannen?


    Um der Antwort auf diese Frage näherzukommen habe ich heute systematisch eine größere Zahl Messungen in einem größeren Volumen durchgeführt und gespeichert.

    Es sind am Ende 35 Messpunkte geworden, ursprünglich hatte ich noch mehr Punkte geplant, damit bin ich aber am Limit der Altitude angelangt (mehr = Absturz) - und schon diese Anzahl kann ich nur speichern, wenn ich die Optimizer Graphen ausschalte.

    Wenn ich das Preset kopiere und einige Messpunkte lösche dann kann ich die Graphen wieder aktivieren, aber auch mit 29 Messpunkten ist die Altitude dann doch nach einer weiteren Änderung wieder abgestürzt.


    Ich werde die nächsten Tage verschiedene Presets mit kleineren Subsets an Messpunkten erzeugen und anhand der WF Graphen vergleichen.

    Im zweiten Schritt werde ich ausgewählte Subsets mit REW nachmessen.

    Das Ziel ist es besser zu verstehen wie der WF Algorithmus auf unterschiedliche Messpunkte reagiert und das Optimum herauszufinden.

    Zitat von Moviefreak

    wollten wir nicht für Waveforming einen extra Thread haben?

    Finde das durchaus sinnvoll.

    Ja, den gibt es:

    Thema
    Trinnov WaveForming - Diskussion & Erfahrungen (Sammelthread)
    Hier ein Beitrag, der das Prinzip Wave-Forming erklärt und auch auf die Unterschiede zu Dirac ART und einem "klassischen" DBA eingeht.
    https://www.audioholics.com/au…ogies/trinnov-waveforming

    So wie ich es verstehe funktioniert WF ähnlich wie ein DBA, d.h. es findet eine aktive Auslöschung an der Rückwand statt.
    Vermutlich kann WF hier jedoch präziser auf Imperfektionen "reagieren" und so die Wirkung noch verbessern.
    Ein Unterschied zu einem DBA ist: Unterhalb der ersten Mode arbeiten alle Subs…
    Aries


    Da das Thema immer wieder hier in diesem Thread aufgekommen ist habe ich es so belassen.

    Sinnvoll wäre es allerdings schon, die Diskussion zu WF zu bündeln da es offensichtlich viel Gesprächsbedarf dazu gibt.

    Zitat von Aries

    Die Aussage von Trinnov war, dass WF mindestens 4 Subwoofer (oder Kanäle) auf der Frontseite und 2 auf der Rückseite braucht.

    Danach ist 2 + 2 also zu wenig.

    Auch wenn man von 9.1.6 auf Waveforming aufrüsten will, hat man mindestens 5 Kanäle frei, das reicht dann für 3+2, und das ist eine supportete Konfiguration: https://drive.google.com/file/…AfzjMcCmqvknmiUU0344/view. Allerdings hat nicht jeder Altitude 16 Nutzer schon 9.x.6 oder will überhaupt dahin.


    Ausser der Steuerung der Richtung würde Waveforming im Vergleich zum einem "normalen" DBA auch noch die vorderen Subwoofer für eine 2. Runde Absorption nutzen.

    Cistr: und die Anordnung der Subs muss in der aktuellen Phase dem Stand der Waveforming Guidelines (oder sehr nah dran :-)) entsprechen.

    HiFi-/Heimkino-Verrückter; Berater zu Raumakustik und Trinnov; Händler für Trinnov und weitere

    Zitat von schauki

    Ich hätte das jetzt so verstanden, dass du selbst Eingemessen hast.

    Bist du ein Installer, oder war das "und" als 2te Option?


    mfg


    Nicht als zweite Option, sondern als verknüpfte Bedingung: Installer + Freigabe durch Trinnov...


    Wenn Waveforming dann allerdings einmal installiert ist, dann kann jeder Besitzer natürlich selber neu einmessen - so oft er möchte und wie und wann er will.

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