Der Trinnov Altitude Thread

Was soll da einfacher sein?

Dauert 10 Minuten inklusive Optimizer für 08/15 Systeme.

Aber sparen wir uns die Diskussion hier im Trinnov thread, führt eh zu nichts...

Zitat von Daniel74

Dirac habe ich garnicht erwähnt,mir ging es um die Einstellungen allgemein.

Man ein Storm auch ohne Dirac verwenden wissen viele bestimmt nicht,ja das geht auch.

Man kann auch eine Trinnov ohne Optimizer benutzen - ob das sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.

Magst Du vlt. einen Thread "StormAudio vs. Trinnov" aufmachen? Ich muss Holger da zustimmen, es wird doch arg anstrengend.

Zumal ich Deine Sicht auch nicht teile. Die Einstellungen bei Storm verteilen sich auf mehrere - teils sehr unterschiedliche - UIs, dazu kommt dann noch eine separate UI mit Dirac. Wenn man etwas tiefer einsteigt, dann merkt man an einigen Stellen doch recht deutlich dass sich eine StormAudio aus verschiedenen Komponenten unterschiedlicher Hersteller zus.setzt (als Beispiel mal die Dante/AES67-Settings in der Ravenna-Sub-UI).

Auf der anderen Seite merkt man bei der Trinnov, dass die UI über die Jahre gewachsen ist und tlw. auch sicherlich alles andere als übersichtlich ist. Da gibt es aber möglicherweise bald was Neues...

Spoiler!

Zitat von Joe

Die technische Erklärung warum die TC auf allen Kanälen gleich sein soll kann ich dir leider nicht liefern.

Hab ich schon rausgefunden: Weil das hier nicht wie erwartet umgesetzt ist:

Das ist scheinbar eine Sub-Target-Curve, die mit den Zielkurve aller anderen Kanäle interagiert....

Der Sinn erschließt sich mir jetzt auch nicht.

Da ist die Dirac-Umsetzung schon sinnvoller: Die Zielkurve bezieht sich auf den LFE Kanal. Macht auch Sinn, da man für die anderen Kanäle eh eigene Zielkurven von 10-20.000hz haben.

Wie man sieht, wird das 70hz Loch wird wirklich davon kommen!

Das 90hz Loch bei den anderen Messungen wird damit nichts zu tun haben, da ich das nur beim Center hab (irgendeine eigenartige, diagonale Mode, die am Sitzplatz voll greift,) L+R haben dieses 90hz Loch nicht, aber trotzdem das Optimizer-70hz Loch.

Gut, jetzt weiß ich, wo ich am Abend ansetze. Den Center werde ich dann wieder bei 100hz trennen, um das 90hz Loch zu umgehen.

Leider hab ich an Dein Posting erst ganz am Schluß gedacht, das folgende ist tw. eine unnötige Fleißaufgabe gewesen. Auf der anderen Seite, tw. doch hilfreich, Einiges zu verstehen.

1: ANDY_Cres : Die BM=>LFE TPF Einstellung wirkt erwartungsgemäß nur auf den LFE, nicht auf den Bass-Anteil der normalen Kanäle. Die SBA-Messung der normalen Kanäle (mit ausgeschaltetem Hauptlautsprecher) ist von 100 bis 500hz Deckungsgleich.

Beim LFE sieht es so aus:

Hab mal die 200hz eingestellt.

schauki: Siehe oben, scheinbar kommt das Loch von Interferenzen der Zielkurven. Hier sieht man nochmal, dass es nicht vom Raum kommen kann, da nativ das Loch nicht vorhanden ist.

Mit einer 100hz Trennung gabs dafür bei 105hz ein neues Loch.

Hier sieht man die 2 einzelnen Wege bei 80 und 100hz Trennung, bzw. wie sich der LS FullRange verhält, mit und ohne Optimizer:

Hier hab ich mir noch die einzelnen Optimizer-Funtionen angesehen:

Die Kombination Acustic Correction + Level-Aligment erzeugt das 70hz Loch.

Am Abend teste ich weiter, wie es ohne, bzw. mit gleichen Zielkurven auf allen Kanälen funktioniert. Wie es aussieht, bin ich schon einen Schritt weiter.

LFE und Bass Management zu trennen ist doch absolut sinnvoll. Beim LFE ist man abhängig von der Quelle: Was wurde konkret auf diesen Kanal gemischt. Da gibt es Konventionen, aber ob sich jeder dran hält? Ich persönlich halte es für eine gute Option, den LPF für LFE etwas nach oben schrauben. Kann ja nicht viel passieren.

Das andere ist das Lautsprecher-Management, das in verschiedenen Setups durchaus differieren kann: Z. B. wenn man seine potenten Standlautsprecher im Stereo-Betrieb bis 40 Hz spielen lassen will und nur in der letzten Oktave von Subs unterstützt haben will. Oder wenn Bass-Anteile, die nicht auf den LFE gemixt sind, zu den Subs geroutet werden sollen. (Im Kinobetrieb kann man schwache Deckenlautsprecher zunächst auf potentere LS routen, bevor diese an die Subs gehen, noch besser.)

Unterschiedliche Zielkurven für unterschiedliche Lautsprecher sind ebenso sinnvoll (sind ja oft nicht alle aus dem gleichen Holz, mal bildlich gesprochen). Aber aus meiner Sicht eben nur bis zum relevanten Übergangsbereich zu den Subwoofern. Eine Target Curve ist ja genauso wie eine Cross-over-Einstellung ein Filter. Und v. a. wenn dieser extrem ausfällt (noch dazu bei nur einem der beteiligten LS), hat das wiederum Einfluss auf Phase/Delay und damit wiederum auf potenzielle Auslöschungen/Überhöhungen. Im Übrigen wird, das könnt ihr checken in „Positions“, werden bei Trinnov je nach Zielkurve unterschiedliche Delays berechnet.

PS: Man kann sicher drüber streiten, ob die Funktion „Link all but Sub“ sinnhaft ist, aber es gibt jetzt seit Neuestem auch ein „Link all“, was man zu Beginn bei der Einstellung einer Target Curve nutzen sollte.

Zitat von Audio-Freak

LFE und Bass Management zu trennen ist doch absolut sinnvoll. Beim LFE ist man abhängig von der Quelle: Was wurde konkret auf diesen Kanal gemischt.

Andys Posting, zumindest für mich, so geklungen, dass sich das auch auf den Bass/Sub der Trennung auswirken würde. Deshalb der Gegencheck und ja, das verhält sich wie erwartet, nur auf dem LFE.

Höher als 120hz macht hier schon sinn, da ja bei 120hz Einstellung die 120hz, die auf dem LFE anliegen dürfen, schon abgesenkt werden.

Zitat von Audio-Freak

Unterschiedliche Zielkurven für unterschiedliche Lautsprecher sind ebenso sinnvoll

Ja sicher. z.B. musste ich mit den KCS-SR andere Vorgaben einstellen, als mit den HKV-LCR LS.

Unverständlich ist, dass die Sub-Zielkurve mit den anderen Zielkurven interagiert. Das sollte eigentlich, so wie bei Dirac, nicht generell auf den Sub-Ausgang, sondern nur auf den LFE Kanal angewendet werden.

Das ist IMHO unlogisch, zumindest ich hab das so nicht erwartet und lies mich in die Falle tappen.

Zitat von Audio-Freak

Eine Target Curve ist ja genauso wie eine Cross-over-Einstellung ein Filter.

Die Zielkurve wird wohl interen per FIR umgesetzt und ich hoffe doch, dass dies Phasenneutral neu berechnet wird.

Btw:

Wenn man den Input EQ des LFE nutzt:

Wird dies bei einer Einmessung wieder geglättet oder ist der Eingang-EQ bei der Einmessung automatisch deaktiviert?

Der Input EQ setzt vor dem Optimizer an und Phasen-Veränderungen werden vom Optimizer abgefangen?

Oder werden vom Optimizer nur Einstellungen über die Zielkurve Phasenneutral neu berechnet?

EQ im Ausgang kommen nach dem Optimizer und der Optimizer gleicht keine Phasen aus.

Zitat von Audio-Freak

.....

Unterschiedliche Zielkurven für unterschiedliche Lautsprecher sind ebenso sinnvoll (sind ja oft nicht alle aus dem gleichen Holz, mal bildlich gesprochen)....

Soll/ist das allgemeine Ziel nicht gleiche Zielkurve für jeden Kanal?

Bzw. soll ja eine Einmessung u.a. auch unterschiede zwischen unterschiedlichen Lautsprechern angleichen.

Mankra

ich habe leider gerade zu wenig Zeit mir das genau anzuschauen.

Verstehe noch nicht wo es klemmt.

Vielleicht noch zwei kurze Fragen:

Sowohl SBA aber auch LCR zeigen bei einer Messung das 70Hz Loch nicht. D.h. es ist in beiden Fällen kein Loch durch Reflexion, dass man nicht "auffüllen" kann?

mfg

Zitat von Audio-Freak

PS: Man kann sicher drüber streiten, ob die Funktion „Link all but Sub“ sinnhaft ist, aber es gibt jetzt seit Neuestem auch ein „Link all“, was man zu Beginn bei der Einstellung einer Target Curve nutzen sollte.

Noch viel schöner fände ich eine Funktion "Link all subs" - bei 16+ Subwoofer kann das schon mal in eine elende Klickerei ausarten.

Mankra:
- Ich finde es nicht unlogisch, dass die Sub-Zielkurve mit anderen interagiert, es hängt doch in der Praxis auch alles zusammen, wie oben beschrieben.
- Jede Zielkurve wird neu berechnet, damit insbesondere alles auf Zeitebene stimmt, richtig.

- Pre-EQs im Setup werden bei der Einmessung berücksichtigt. Ich würde hier nicht mit Input EQs arbeiten.

@diezwei:
- die Petition für Link all subs unterschreibe ich auch.

Zitat von Audio-Freak

Kann ja nicht viel passieren.

Scheußlich klingen kann es, wenn der Tonmeister mit Tiefpass abgemischt hat.  

Zitat von schauki

Verstehe noch nicht wo es klemmt.

Siehe:

Zitat von Mankra

Das ist scheinbar eine Sub-Target-Curve, die mit den Zielkurve aller anderen Kanäle interagiert....

Der Sinn erschließt sich mir jetzt auch nicht.

_________

Zitat von Audio-Freak

- Ich finde es nicht unlogisch, dass die Sub-Zielkurve mit anderen interagiert, es hängt doch in der Praxis auch alles zusammen, wie oben beschrieben.

Ich schon:

Wie Du heute schon geschrieben hast, kann es Sinn machen unterschiedliche Zielkurven ein zu setzen.

IMHO macht das besonders beim LFE Sinn:

Die Effekte auf dem LFE gibt man besonders viel Dampf.

Den "normalen" Bass der normalen Kanäle, lässt man etwas dezenter.

Sorry, wenn ich nochmal den Vergleich zu Dirac bringe:

Das ist bei Dirac sinnvoller umgesetzt (btw: da lassen sich LS auch frei gruppieren ;) ), bei Dirac wirkt diese Zielkurve auf den LFE Kanal (Signal bezogen, also quasi auf den Eingang).

Der Bass-Bereich der anderen sind davon unabhängig. wird nicht behelligt. Das Ganze funktioniert, wie erwartet: Eine Änderung der LFE Zielkurve hebt die Lautstärke der LFE Effekte, sonst nichts.

Macht auch deshalb eher Sinn, da man den Bassbereich eh mit der jeweiligen Kanal-Zielkurve einstellt.

Trinnov scheint also die Zielkurve des "S1" Kanals nicht auf das LFE Kanal/Signal an zu wenden, sondern auf den Subwoofer-Ausgang.

Ok, jetzt weiß ich es und kann mich danach richten.

Werde mir heute auch noch ansehen, was passiert, wenn ich den LFE per Eingangs-EQ anpasse. Aber zuerst mal, wie von Dir empfohlen, schauen dass ich das ganze ohne EQ, Zielkurven, usw. sauber hin bekomme.

Man kann das über den Input machen, aber auch über den Reiter LFE im Bass Management, wo man die Lautstärke der Subs für das LFE Signal anheben kann. Diese Volume-Änderung ist unabgängig von der im eigentlichen Bass Management. Man kann dort sogar den LFE auf beliebige Lautsprecher routen, was man bei aktivem WaveForming aber nicht tun sollte.

Zitat von Aries

Es gibt nur eine Subwoofer Zielkurve, keine für den LFE.

Weiß ich jetzt auch.....das war meine Stolperfalle.

Zitat von Aries

Du kannst aber den LFE im Pegel anheben (habe ich auch gemacht).

Muss ich mir noch ansehen, ob ich den LFE als Ganzes anheben werde. Oder per EQ einen Filter setze. Wird sich per Try&Error zeigen.

Zitat von Mankra

Weiß ich jetzt auch.....das war meine Stolperfalle.

Wenn man alle Lautsprecher Fullrange laufen lässt, ist nur der LFE auf den Subs

bzw. auf der Zielkurve

Mankra hast du mal tiefere Trennfrequenzen als 80hz ausprobiert?

Ich habe bspw. 65hz, da u.a. 80hz nicht recht zufriedenstellend war. Bei 65hz lieferte dann auch REW gute Ergebnisse ohne Dips oder Erhöhungen.

(Rede ist in meinem Fall vom angebunden DBA und die LS haben ja 2 8" Chassis, die auch locker unter 80hz kommen)

Zitat von FoLLgoTT

Scheußlich klingen kann es, wenn der Tonmeister mit Tiefpass abgemischt hat.  

Hallo,

ich glaube das ist untergegangen also eher ein Insider.

Wo war das nochmal ....ja bei der Star Trek Szene (Raumschiff mit dem Warp Knall).

ANDY

Zitat von Mankra

Andys Posting, zumindest für mich, so geklungen, dass sich das auch auf den Bass/Sub der Trennung auswirken würde. Deshalb der Gegencheck und ja, das verhält sich wie erwartet, nur auf dem LFE.

Höher als 120hz macht hier schon sinn, da ja bei 120hz Einstellung die 120hz, die auf dem LFE anliegen dürfen, schon abgesenkt werden.

Ja sicher. z.B. musste ich mit den KCS-SR andere Vorgaben einstellen, als mit den HKV-LCR LS.

Hallo,

ich hatte dein generelles Bass SBA gemeint, was ja ebenso den LFE abdeckt.

Und dort den LPF auf z.B. 200 Hz zu setzen...hast du selbst gemessen. Erst damit hast du quasi nicht schon einen Pegelabfall im LFE Signal, wie mit 120 Hz (Standard).

Zitat von Mankra

Sorry, wenn ich nochmal den Vergleich zu Dirac bringe:

Das ist bei Dirac sinnvoller umgesetzt (btw: da lassen sich LS auch frei gruppieren ;) ), bei Dirac wirkt diese Zielkurve auf den LFE Kanal (Signal bezogen, also quasi auf den Eingang).

Der Bass-Bereich der anderen sind davon unabhängig. wird nicht behelligt. Das Ganze funktioniert, wie erwartet: Eine Änderung der LFE Zielkurve hebt die Lautstärke der LFE Effekte, sonst nichts.

Macht auch deshalb eher Sinn, da man den Bassbereich eh mit der jeweiligen Kanal-Zielkurve einstellt.

Trinnov scheint also die Zielkurve des "S1" Kanals nicht auf das LFE Kanal/Signal an zu wenden, sondern auf den Subwoofer-Ausgang.

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Nein du bist doch mit Trinnov viel freier im Umgang mit LFE und Bass allgemein.

Du kannst mit Dirac (und ART) keine einzelne Lautstärke Erhöhungen nachträglich vornehmen (LFE Signal, Subs xy etc.), Dann musst du wieder neu einmessen. Die Sub Zielkurve kannst du dort somit nur 1x einstellen und nur auf den Sub 1 Kanal (ergo + LFE Signal).

Die kannst du (ohne Neu messen) verändern, aber nur diese Zielkurve.

Wie schon hier geschrieben wurde kannst du das in der Trinnov nach Lust und Laune erhöhen (beides getrennt voneinander) OHNE neu einmessen zu müssen.

Gerade ein 2 Bass System profitiert enorm davon, da du zudem unterschiedlich Target Kurven (für jedem Sub separat) einstellen kannst/könntest.

Das dann ggf. das gesamte Bass System nicht mehr einheitlich Energie (Spektrogramm) beim nachmessen mit REW zeigt, ist dann die Kehrseite.

Nur das ist dann "Feintuning" (Dirac ART macht eine Optimierung....fertig...ist einfacher...aber definitiv nicht so flexibel und hat nicht die weitreichenden Möglichkeiten wie bei einer Trinnov).

Auch das mit dem SBA und nur 1 Kanal in die Trinnov, du läßt (IMO) im Moment noch Performance/Genauigkeit damit liegen.

Du hast 6 Chassie (SBA), dann hast hast du u.a. min. 4 verschiedene Delays darin enthalten. Zur Zeit nutzt du nur das Summensignal aus dem ext. DSP.

Also das wäre generell noch etwas für eine weitere Optimierung. (also erstmal egal sicherlich für die Ersteinrichtung).

Generell fehlt bei der TRinnov Einmessung einfach Bass im Allgemeinen (IMO, nicht auf WF bezogen), daher macht es schon Sinn den Bassbereich im Output grundsätzlich zu erhöhen, dann hast du auch viel mehr Luft in den Targetcurven Einstellungen.

In deinem Fall hast du eben zur Zeit "nur" Sub 1, der dann LFE + unteren Bassanteil generell gemeinsam regelt in der Target Curve.

Nochmal nachgefragt :

Hast du jetzt den Source Input (HTPC) auf Analog + HDMI geändert ?

Falls nicht hörst du u.a. bisher kein nativ Atmos auf deinen LS (nur Upmix Sound ggf.).

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Du kannst mit Dirac (und ART) keine einzelne Lautstärke Erhöhungen nachträglich vornehmen (LFE Signal, Subs xy etc.), Dann musst du wieder neu einmessen.

Doch, das geht schon. Zumindest bei der MiniDSP Umsetzung. Je nach Bedarf, simpel übern Prozessing vor dem Dirac, oder über die Zielkurven, welche Dirac 1:1 umsetzt.

Zitat von ANDY_Cres

Die Sub Zielkurve kannst du dort somit nur 1x einstellen und nur auf den Sub 1 Kanal (ergo + LFE Signal).

Nein: Man kann den Bass Anteil der einzelnen Kanäle und den Bass des LFE Kanals extra einstellen. Das ist ja der Vorteil gegenüber der Trinnov Sub-Ausgangs-Umsetzung.

Zitat von ANDY_Cres

Wie schon hier geschrieben wurde kannst du das in der Trinnov nach Lust und Laune erhöhen (beides getrennt voneinander) OHNE neu einmessen zu müssen.

Scheinbar nicht, zumindest nicht über die Zielkurve.

Zitat von ANDY_Cres

Hast du jetzt den Source Input (HTPC) auf Analog + HDMI geändert ?

Falls nicht hörst du u.a. bisher kein nativ Atmos auf deinen LS (nur Upmix Sound ggf.).

Ja, hab ich, laut Anzeige hatte ich vorher auch Atmos Ton. Wobei ich jetzt nicht beschwören möchte, ob ich das nur im Eingangssignal gelesen hab. Schau ich mir morgen nochmal an.

Aja, wegen Optimize according to L&R... war ich gestern wohl blind, habs nun hochgeladen:

_____________________

So, weiter gehts mit Jugend forscht:

Das 70hz Loch ist nun auf allen Kanälen weg. Auch mit der Strong-Zielkurve auf allen Kanälen + Subausgang.

Außer das heute wieder der SR um 5db leiser ist.....

Als erstes schaute ich mir die Auswirkungen der in Summe 4 möglichen EQ an:
Der eine EQ im Eingang reagiert grundsätzlich wie erwartet, die Phase bleibt unberührt, es wird nur der Pegel angehoben.

Die beiden EQs im Ausgang verändern die Phase etwas.

Der FIR EQ im Ausgang ist Phasenneutral. Aber warum auch immer, ein spitze 5dB Anhebung bei 90hz vergrößert das Loch um weitere 3-4dB.

Der EQ im Eingang funktioniert grundsätzlich wie erwartet, die Frequenzen passen, aber eine +10dB Anhebung ergeben eine 15dB Anhebung!. 6dB Einstellung hebt den Pegel um ca. 10dB. Eine 2dB Einstellung hebt den Pegel um 5dB.

Also Vorsicht, wenn ein EQ verwendet wird, unbedingt nachmessen!

Hier die Messungen.

Der Center ist in meinem Raum der schwierigste LS mit den größten Sprüngen. Hier hab ich dann diverse Einstellungen ausprobiert.

Als erstes Trennung mit 80, 100 und 120hz.

Warum auch immer, verbessert die 100hz Trennung nicht das 90hz Loch. Kein Unterschied, ob unter oder über dem 90hz Loch getrennt wird. Erst eine 120hz Trennung bringt eine Verbesserung:

Bei Dirac reichte eine 100hz Trennung um das Loch halbwegs zu entschärfen.

Jetzt ist mein Hauptproblem, dass der Optimizer die 3 Löcher bei 90, 116 und 167hz überhaupt nicht kompensiert.

Der Vergleich Flat vs. Strong vs. Bypass:

Und auch die Zielkurve wird nicht umgesetzt, so sieht die Strong Zielkurve aus:

Von der Zielkurve kommt kaum Etwas an, die Löcher werden

Ich hab Versuchsweise den "max gain on speakers" auf 20dB hoch gesetzt. Keine Änderung.

Excursion Curve auf volle 20dB hoch gesetzt, keine Änderung, hier am Beispiel des rechten Kanals:

Das 90hz Loch hat die Trinnov scheinbar "übersehen", das 115hz Loch sollte eigentlich ausgeglichen werden, laut Trinnov Graph (1/12 Glättung):

Also mein nächstes Hauptproblem ist die Frage, warum korrigiert der Optimizer tw. gar nicht, und warum werden die Zielkurven nicht umgesetzt?

Gibt es außer "max gain on speakers" und Excursion Curve noch irgendeine Limiter Einstellung?

Nachtrag: Gerade noch den Center mit meiner letzten Dirac-Messung verglichen: Das 115 und 167hz Loch hat Dirac auch nicht ausgebügelt. diese Spitzen sind fast Deckungsgleich.
Jedoch das 90hz Loch, beide mit 100hz Trennung, zeigt Dirac nicht. Da werde ich morgen mit einer steileren Trennung im BM testen.