Der Trinnov Altitude Thread

    Zitat von beckersounds

    Aber Aply hast Du schon gedrückt? Sorry für die doofe Frage, aber manchmal übersieht man sowas leicht.

    Nicht immer :evil:


    Also wenn sich genau gar nix geändert hat, dann hab ich zur Sicherheit nochmal nachgeschaut ;)

    Bei den ganzen Messungen die letzten 2-3 Tage, passierte es schon paarmal, Ja.



    Zitat von ThoBkk

    Miss doch erstmal eine targetcurve die hinten nicht runter geht und nur den Bassbereich anhebt, ist doch viel einfacher zu vergleichen mit der neutralen.

    Ja, das war auch schon eine Überlegung. Werde heute ganz einfache Zielkurven zeichnen, so nach dem Motto: 200hz = 0, 100-10hz = +2dB, +4dB usw.

    Um zu sehen, wie sich das Ganze verhält.

    Zitat von ThoBkk

    Aber ja ich messe 3 db, kann sein dass irgendwo ein limiter eingreift,

    Je nachdem, wo man schaut, 1,5 bis 3dB, statt 5dB.


    Ja, ich glaub auch, dass da noch irgendwo noch Etwas limitiert, aber ich finds nicht an.

    Aber auf der anderen Seite, laut Graphen gibt er bis zu 20dB drauf, siehe:


    Zitat von ThoBkk

    PS: zeig mal die einmessung vom sub im trinnov interface bitte, sehe die hier nirgends... kann sein dass er den SPL level nicht korrekt erkannt hat.


    Bzw. mit LCR:


    Laut Graph gibts die volle 5dB Anhebung, tw. Spitzenkorrekturen bis 20dB.


    Kommt aber nicht ganz an.


    Mal schauen, was heute mit den unterschiedlichen Zielkurven raus kommt.

    Zitat von 4kuji

    fast +20db, solide.
    hast du das so bestätigt oder hat die trinnov das selbst entschieden?

    Das kann ich beantworten-

    +6dB ist Voreinstellung

    Man kann selektiv bestimmte Frequenzen bis 20dB einstellen oder übers ganze Band-das muss man explizit anwählen.

    Die Anleitung rät davon ab. (Glaube ich)

    Zitat von 4kuji

    fast +20db, solide.
    hast du das so bestätigt oder hat die trinnov das selbst entschieden?

    Hab ich eingestellt, aber nur zum Testen derzeit. Auch wenn ich halbwegs potente LS hab: Solch eine Einstellung lasse ich nur die Testtöne drüber, damit schau ich keine Filme mit hoher Aussteuerung ;)


    Zitat von Viktor

    Die Anleitung rät davon ab. (Glaube ich)

    Bei der Anleitung bin ich mir jetzt auch nicht sicher, aber Audiofreak in seinen Videos.

    Selbst fürs SBA wäre das zuviel.

    So, ich bin einen Schritt weiter:


    HMT aus dem Hifi-Forum brachte mich in die richtige Richtung: Die Zielkurven werden nicht 1:1 so umgesetzt, wie gezeichnet oder im Optimizer angezeigt.

    Je mehr Gain man einstellt, umso leiser wird der Pegel, der Referenz-Punkt scheint beim niedrigsten Messpunkt, bei 10hz zu liegen!


    Hier ein Vergleich 1x mit flacher 0dB Zielkurve und 1x mit durchgehend übers volle Frequenzband einer +5dB Anhebung.



    Und nein, ich habs nicht falsch beschriftet: Die grüne Kurve ist mit der +5dB Zielkurve!


    Noch "witziger" wird es hier:


    Rot: 0dB Flat

    Orange: Zielkurve mit einem +5dB Anstieg von 200 zu 100hz, unter 100hz durchgehend +5dB.

    Grün: Dasselbe, nur mit einem 10dB Boost

    Blau: Da hab ich die Excursion auf die vollen 20dB hoch gestellt.


    Wie man sieht, es wird immer leiser statt lauter. Man kann zwar die Darstellung in REW verschieben, aber den absoluten Pegelverlauf sieht man so wie hier.


    Der Optimizer gaukelt einem jedoch eine andere Umsetzung vor:


    Hier Rechts mit der Flat Zielkurve, Links mit der +5dB BassBoost Zielkurve.

    Aber auch diese Zeichnung ist nicht logisch. Bei beiden Kanälen ist bei 200hz noch 0dB eingestellt. Keine Ahnung, warum ein Anstieg bei 1000hz abwärts angezeigt wird.


    Sind beide Kanäle mit der Flat Zielkurve hinterlegt, sinds auch unter 1000hz Deckungsgleich.


    Wenn wir schon dabei sind, dass die Anzeige unbrauchbar ist, so werden die zwei hinteren Atmos angezeigt:



    Diese haben, Fullrange angesteuert, ungefähr solch einen Abfall zum Tiefton. Also begann ich bei beim BM einen Fehler zu suchen..... Alles OK, Trennung der 4 Decken-LS bei 100hz.


    Aus REW heraus kann man ja nicht direkt die Atmoskanäle ansprechen, deshalb ein PN Signal der Trinnov auf die Atmos LS gespielt und per RTA Messung die LS angesehen: Sind sogar erstaunlich Deckungsgleich zu den SR Lautsprechern. ...


    Ähnlich, aber bißerl anders verhalten sich der Ausgang-FIR EQ:

    Die Vollfrequenz +5dB Einstellung hebt den Pegel ab 30hz an, das ist sogar halbwegs wie erwartet.
    Der +5dB BassBoost bibt bißerl was ab ca. 40hz bis kurz vor 200hz dazu. Zwar nur 3dB, aber immerhin.


    Generell scheinen die FIR Filter bei niedrigen Frequenzen nicht richtig wirken, wahrscheinlich hängt deshalb auch die ZielkurvenEinstellung.

    Die Hellgrüne Kurve (über 200hz Deckungsgleich mit der gelben Kurve) sind +5dB BassBost bei L und beim Sub Ausgang.


    Ich bin jetzt auf die Schnelle den einfachen Weg gegangen und hab nun meine Bass-Spaßkurve per Eingangs-EQ eingestellt.

    Aber auch das verhält sich nicht ganz wie erwartet. EQs mit +10dB schlagen 12-13dB drauf, EQs mit +8dB ergeben +10dB:



    Soll das wirklich der Weg sein, um sich seine Spaßkurve ein zu stellen?



    Zitat von Lando2081

    Zur Target Curve:

    Um nicht unnötig Headroom zu verschenken, würde ich nur nach unten und nicht in den positiven Bereich anpassen. Evtl. hat dies auch einen Einfluss, inwieweit die Target Curve überhaupt umgesetzt wird.

    Das hab ich zur Sicherheit auch überprüft:
    Die Meter Anzeigen, sowohl bei Input, wie auch bei Output sind 20-30dB unter 0. D.h. selbst 0dBfs Signale sollten nicht clippen.

    Ich hab die Messung mit 5dB mehr und 10dB weniger Lautstärke durch geführt, ändert nichts am Verhalten.

    8 Uhr morgens hier in Thailand deswegen kann ich die wall-of-text nich komplett lesen.


    Aber wie du siehst bist du an den Limits. Und warum? weil dein SBA full range läuft.


    Fang erstmal bei 0 an:

    Setz einen sinnvollen HPF bevor dein SBA abschmiert, in dem Sub1 Reiter bei den einzelnen Lautsprechereinstellungen, nicht im bassmanagement damit Trinnov die durschnittliche SPL vom Sub korrekt erkennt.


    LR oder Butterworth filter 4 oder 8 bei 100-120 hz z.b. und dann probier neu einmessen, sonst wird das nix. Der muss so steil sein, dass beim Einbruch es einfach runter geht und er den misst dahinter nicht mehr misst.


    Das war bei mir der Fall, dass ich keinen HPF in meinem Transmissionline subwoofern hatte und Trinnov dadurch die SPL nicht korrekt erkannt hat, und deswegen die targetcurven nicht korrekt umzusetzen waren innerhalb der limits.


    Du kannst auch die Filterfrequenz für subwoofer von 150 (Default glaube ich) auf 100 Stellen falls das nicht hilft und nochmal probieren.

    Du bist nämlich bei 180 hz ca sonst ganz schnell über den Exkursion limits von 20 db, weil dein SBA da halt total einbricht, und das willst du echt nicht.



    Und Targetcurven werden schon ziemlich 1:1 umgesetzt solange genug filter zur verfuegung stehen...

    Ohne eine Trinnov zu besitzen geschweige denn mich damit auszukennen, wäre dann softwareseitig eine Option den zu analysierenden Bereich für den Pegel definieren zu können sinnvoll? Somit wäre der LFE nicht komplett "abgeschnitten", falls doch mal höher als std. 120Hz über den LFE ausgegeben wird?

    Hallo Mankra, kannst du nicht im Output Tab (Processor => Output) einfach entsprechend Pegel auf den Sub Kanal geben? So habe ich das immer bei mir gemacht. Ich habe ja immer large gemessen und dann mit aktiviertem Bassmanagement in REW verglichen um zu sehen wie viel Pegel ich beim Sub hinzufügen muss. Die Anzeige im Optimizer Graph ist bei aktiviertem Bassmanagement auch aus einem anderen Grund nur eingeschränkt hilfreich: Dort sind die Kanäle mit deaktiviertem Bassmanagement angezeigt, also Full Range. Je nachdem wie gut das Alignment mit dem Sub ist kann es sein, dass man da Auslöschungne im Übergangsbereich hat die man da nicht sieht und die man per REW kontrollieren muss.


    Was die FIR-Filter angeht: Ich glaube im Tiefton reichen die Taps einfach nicht aus um die Präzise korrigieren zu können. Deswegen verwendet der Optimizer von sich aus ja auch ab 150Hz keine FIR Filter.


    Ich hätte mir erhofft, dass dieser Bug bei der Bestimmung des Pegels des Subs mit dem neuestem Update nicht mehr vorhanden ist. Eventuell wäre es eine Option wenn Trinnov da einen Schalter einbaut der die Pegelanpassung bei den Zielkurven deaktiviert. Diese versucht ja sicherzustellen, dass der Pegel immer gleich ist und man durch Verschiebungen der Zielkurve gleiche Levels hat. Aber wenn das nicht gut funktioniert...

    Ich hatte damals auf Anraten von Markus auch testweise einfach mal ein Mehrwegesystem im xover tab erstellt aus L und den Subs um zu schauen wie sich das da verhält. In dem Fall wird die Zielkurve korrekt angewendet, der Pegel der Subs stimmt und das Ergebnis in REW sieht genau so aus wie im Optimzer Graphen. Es geht also prinzipiell. Dort scheint diese Pegelanpassung nicht aktiv zu sein, weil die Zielkurver das 2 Wege System nur als "eines" sieht.

    Zitat von ThoBkk

    Setz einen sinnvollen HPF bevor dein SBA abschmiert, in dem Sub1 Reiter bei den einzelnen Lautsprechereinstellungen, nicht im bassmanagement damit Trinnov die durschnittliche SPL vom Sub korrekt erkennt.

    Braucht das die Trinnov?
    Hatte ich zuerst, aber eben wegen dem Schritt zurück zu den Standardeinstellungen wieder raus genommen.


    Zitat von ThoBkk

    Du bist nämlich bei 180 hz ca sonst ganz schnell über den Exkursion limits von 20 db, weil dein SBA da halt total einbricht, und das willst du echt nicht.

    Wenn es den Optimizer beim Berechnen stört, OK, in der Praxis ist es egal, da LFE nur bis 120hz, die Anteile von 80 bis 100hz Trennfrequenz da oben recht gering ist.


    Zitat von Steakhoux

    Hallo Mankra, kannst du nicht im Output Tab (Processor => Output) einfach entsprechend Pegel auf den Sub Kanal geben?

    Zuerst Danke nochmal, dass Du mich mit den Zielkurven auf den richtigen Weg gebracht hast.


    Ich bin gestern über den Input gegangen, da EQs im Eingang Kanal-basiert sind (also eine eigene Einstellung für den LFE Kanal möglich ist) und die Phase nicht beeinflusst.
    EQ hinterm Optimizer, beim Ausgang beeinflusst die Phase.

    FIR EQ am Ausgang hat dann wieder das komische Verhalten, funktioniert nicht am Sub-Ausgang


    Zitat von Steakhoux

    Die Anzeige im Optimizer Graph ist bei aktiviertem Bassmanagement auch aus einem anderen Grund nur eingeschränkt hilfreich: Dort sind die Kanäle mit deaktiviertem Bassmanagement angezeigt, also Full Range.

    Danke, auch ein wichtiger Hinweis:

    Mir ist später dann noch der Gedanke gekommen: Hatte ich ev. bei der Einmessung das BM deaktiviert und braucht der Optimizer schon das fertige BM.....

    Gut, das erklärt die früh abfallende Frequenzanzeige der Decken-LS.


    Auf der anderen Seite, suggeriert die Anzeige, meine LCR gingen Flat bis 20hz runter:


    Zitat von Steakhoux

    Was die FIR-Filter angeht: Ich glaube im Tiefton reichen die Taps einfach nicht aus um die Präzise korrigieren zu können. Deswegen verwendet der Optimizer von sich aus ja auch ab 150Hz keine FIR Filter.

    Ja, das dachte ich mir schon, deshalb wirkt auch der Output-FIR-EQ nicht beim Sub-Ausgang funktioniert.
    Ev. auch ein Grund, warum bei tiefen Frequenzen die Zielkurven bei tiefen Frequenzen nicht wie erwartet funktionieren.



    Wäre Interessant, wie andere Trinnov-Besitzer ihre Spaßkurve umgesetzt haben.

    Was war bei dir eigentlich der Grund für den Dip bei 70Hz? Delay zwischen LCR und Sub nicht korrekt?


    Die LCR gehen für Trinnov imo deswegen bis 20Hz herunter weil die Moden unter 100Hz den Durchschnittspegel fürs Level Alignment nach unten treiben. Das war bei mir noch extremer, über ca 400Hz lag der ganze Rest bei -10 dB von der Nulllinie, weil ich Moden mit +15 dB hatte. Deswegen muss der Filter bei dir ab ca 400Hz auch konstant 5 dB draufgeben. Die Lösung ist hier eine Vorkorrektur in der Lautsprecherkonfiguration. Da kannst die PEQs einstellen, die während der Einmessung aktiv sind.


    [Blockierte Grafik: https://s20.directupload.net/images/240815/temp/hwhqeeg5.png]


    Hier mal ein Bild eines meiner ersten Messversuche. Ich habe da bei LCR die Mode einfach um 15 dB vor der Messung abgesenkt, danach war der Pegel ab 400Hz etwa auf der Nulllinie und musste da nicht mehr mit den Filtern angehoben werden.


    man kann das sicher auch irgendwo in den Parametern für das Level Alignment so einstellen, dass unter 100Hz für diesen Zweck ignoriert werden, ich habe es aber so gemacht. Ist das Level Alignment der Trinnov unintuitiv und etwas Sperrig? Jop, ist es. Für die Kalibrierer, die sowas oft machen wahrscheinlich kein Ding, da die diese Kniffe und Eigenheiten kennen. Für uns hingegen...

    Ganz sicherlich. Bei Inputs wird das Eingangssignal (welches unkorrigiert ist) verändert. Bei Outputs ist das Signal verarbeitet (Optimizer, Target Curve usw.). Meine Vermutung (keine Ahnung ob dem wirklich so ist) ist, das das BM sich wie Input verhält.



    Diese Grafik zeigt warum die Target Curve bei allen Lautsprechern und Subs gleich sein sollte. Wenn sie nur bei den Lautsprechern eingestellt wird hat sie keinen Einfluss auf den LFE Bereich.

    Zitat von Steakhoux

    Was war bei dir eigentlich der Grund für den Dip bei 70Hz? Delay zwischen LCR und Sub nicht korrekt?

    Da hatte Joe den richtigen Tipp: 2 unterschiedliche Zielkurven für Sub und den restlichen Lautsprechern war der Übeltäter.

    Im Gegensatz zu unserem MiniDSP, wo die Zielkurven auf den Kanal wirken, also die LFE Zielkurve auch das LFE Signal "verbiegt", ist es hier der Ausgang, wo das Mischsignal vom LFE und den normalen LS hinkommt. Aber die Zielkurven werden der normalen LS werden nicht wie im BM festgelegt, getrennt. Sprich man hat überlagernde Zielkurven. Zusammen mit der Levelanpassung, kommt das System irgendwo durcheinander.

    It´s a bug or a feature? Keine Ahnung.


    Mit einer einzigen Zielkurve für alle LS, inkl. Sub, ist das Loch weg.



    Zitat von RS6

    Mankra , wo empfiehlt es sich den Bass anzuheben? Im Reiter LFE im BM, oder unter Processor bei den Inputs?

    Mich darfst noch nicht fragen, ich hab ja selbst gefragt, wie Andere ihre Spaßkurven umgesetzt haben?

    LFE im BM an zu heben ist halt das Problem, dass der gesamte Bereich von 0 - 120hz um den gleichen Pegel angehoben wird. Also auch beim sich überlagernden Bereich mit den normalen Kanälen.

    Keine Ahnung, ob dann nicht Wichtiges der normalen Kanäle zu sehr überlagert werden.


    Ich glaub, da ist es noch besser, die Endstufe am GainRegler etwas hoch zu stellen oder beim Sub-Ausgang hoch zu drehen.


    Ist aber Beides nicht Optimal.

    Ich hab da lieber eine ansteigende Spaßkurve, die unter 60hz Extra Bass auf den LFE gibt. Bzw. eine Kurve ala Harman, die auf allen Kanälen etwas drauf gibt.

    Damit ist der Musikbereich, der doch eher auf den Mains liegt, noch gleich gepegelt, erst tiefere Effekte werden verstärkt.


    Input/Output: Der EQ im Eingang scheint die Phase nicht zu beeinträchtigen, obwohl der Optimizer keine Neuberechnung durch führt.

    EQ im Ausgang, verändert die Phase, FIR wiederum reagiert im unteren Bereich nicht.

    Active X-Over hebt auch "nu" den gesamten Pegel.


    Da bin ich auch noch bißerl Rat los. Leider gibts keinen richtige DSP Funktion, nur starre EQs (ich schätze, PEQ steht nicht für parametrischer EQ, sondern für Preset EQ).


    Vorerst nutze ich den Eingangs-EQ.


    Geh jetzt dann runter, werde nochmal, mit einem LPF auf den Sub, wie oben empfohlen, neu einmessen, werde weiter berichten.

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