Ich würde sagen, wenns es funktioniert, dann funktioniert es. 😀
Der Trinnov Altitude Thread
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80, ok, habs derzeit auf 30 hoch gestellt.
Teste ich dann heute.
Wenn möglich, bitte mach eine Vergleichsmessung: Ohne Zielkurve (Flat) und mit Deiner Zielkurve, damit man einen Vergleich hat.
Hmm, dass SBA oder DBAs ein Problem für den Trinnov-Optimizer darstellen wird leider nicht häufig erwähnt.
Natürlich hab ich nur Erfahrung, mit meiner A16. Sorry, wenn ich bei den umfangreichen Fehlerbeschreibungen hier etwas ungenau schreibe. Versuche drauf in Zukunft zu achten.
Da ich nicht der Einzige mit den Abweichungen bin, ist die Empfehlung, sich nicht nur auf die Optimizer-Anzeige zu verlassen, sondern Kontroll-Messungen durch zu führen, wohl trotzdem angebracht.Ok, solche Abweichungen, wie oben dokumentiert können mit einem SBA/DBA vorkommen und müssen per EQ korrigiert werden (schade dass es keinen richtigen DSP oder grafischen PEQ gibt).
Könntest bitte noch zu diesen Punkten kurz antworten:
Ist es normal, hast Du auch schon solch ein Verhalten, wie oben beschrieben, beobachtet, wenn Main/Maximum Boost oder per Excursion Curve eine größere Korrekturbandbreite frei gegeben wird?
2. Hab ich 1x unter Excursion Curve etwas geändert, selbst wenn wieder auf "All Zero" zurück gestellt, bleibt unter Main Settings die max Boost und max Attenuation Einstellung ausgegraut.
Bekommt man Diese irgendwie zurück oder bleibt da wirklich nur der Weg über ein voriges Preset?
Gute Idee, kann ich machen. nur dass hier halt die Mainspeaker weniger Tiefgang haben.
Ich werde berichten ;)
[Blockierte Grafik: https://s20.directupload.net/images/240817/cdlxqa9b.png]
So sah bei mir eine Kontrollmessung aus, die habe ich noch irgendwo auftreiben können. Ca 3 dB habe ich dann auf den Sub Kanal gegeben.
Ich habe btw auch eine Vorstellung was da genau schief läuft. Das Level Alignment, welches offenbar bei der Zielkurve durchgeführt wird um sicherzustellen, dass alle Kanäle immer gleich laut sind nutzt einen bestimmten Frequenzbereich. Das sieht man auch gut daran, dass bei der Messung vor der Korrektur im Graphen starke Moden den Durchschnitt nach oben treiben und dann der Rest unter der Nulllinie liegt. Bei den normalen Lautsprechern ist das egal, wenn die die gleiche Zielkurve bekommen sind sie auch gleich laut da sie den gleichen Wiedergabebereich haben. Der Sub hingegen gibt nur bis 200Hz wieder. Für den Level Alignment Algorithmus schlägt dann eine Zielkurve von sagen wir 8 dB deutlich mehr durch und der Sub ist für ihn durch die Zielkurve viel lauter geworden. Das ist aber natürlich nicht in unserem Sinne, da wir ja mit der Zielkurve (die ja vorrangig den Sub betrifft) wollen. Man müsste mal schauen, ob man in den Optionen für das Level Alignment in den Advanced Settings eine Einstellung findet, mit der man das Problem umgeht. Trotzdem ist das imo ein Fehler allein schon deswegen, weil der Sub im Graphen so angezeigt wird als ob er die richtige Lautstärke hat. Das ist inkonsistent.
Richtet man den Sub mit einem LS testweise als 2 Wege System ein und wendet darauf die Zielkurve an stimmt der Pegel. Der Algorithmus sieht den Sub und den LS dann als einen Lautsprecher und wendet dann auf diesen die Zielkurve korrekt an. Auch das ist ein Hinweise, dass es so läuft, wie oben beschrieben.
Man könnte mal testen, was passiert wenn man zwei unterschiedlichen LS (zB L und R) vollkommen anderen Zielkurven gibt. L flat und R + 8dB im Bass. Da müsste dann R sich deutlich leiser messen, wenn ich Recht habe.
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Nur kurz, muss morgen früh raus:
m o. g. Fall könnte man zur Eingrenzung des Phänomens mal die Lautsprecher ohne Subs mit verschiedenen Zielkurven ausstatten (Full Range) und dann Kontrollmessungen machen. Dann sieht man schon mal, ob das Problem übergeordnet oder nur in Verbindung mit dem Bass Management mit SBA auftritt.
Gesagt, getan, mit dem selben Ergebnis:
Ich nahm dazu meine 3.0 Preset, das ich für die Mikro Ausrichtung angelegt hab. Wurde schon FR angemessen.
Auch da verhält sich die Trinnov gleich:
Rot = Flat
Grün = TC Strong. sollte unter 100hz um 5dB lauter sein, auch wenn man das 70hz Loch ausklammert, nur ca. 2 bis 3dB lauter.
Blau = die +10dB Bass-Kurve, ohne HT Abfall, siehe Beitrag 5697, 4. Bild. Sollte +10dB unter 100hz haben, hat Bestenfalls 5dB, obwohl über 200hz flat eingestellt, fällt der Pegel ab 150hz aufwärts ab.
Also mit dem SBA hat es nix zu tun.
Der Workaround lautet also:
Wenn auf allen Kanälen die selbe Zielkurve verwendet wird: Einstellen, messen, Master-Lautstärke anpassen.Siehe Orange Kurve mit -11dB statt -15dB gemessen. Mit +5dB hätte es wohl perfekt gepasst.
Wenn verschiedene Zielkurven verwendet werden, muss man wohl die Pegel der einzelnen Kanäle manuell anpassen.
Ich hab dann noch die diversen Empfehlungen von oben probiert, jeweils das SBA extra, wie auch den Linken Kanal mit Trennung bei 80hz gemessen:
IR Filter nur bis 100hz: Erzeugt bei 90-100hz ein Loch. Wird auch nicht kompensiert, wenn ich die FIR Filter auf 300ms setze.Ob 30, 50 oder 80 IR Filter, macht kaum einen Unterschied, bewegt sich im 1/10 dB Bereich. Zuwenig, um hier auf einen höheren Wert als 30 zu gehen.
Resolution auf "Same as FIR" oder 1/12 macht auch nur einen minimalen Unterschied, 1/3 ist gröber, aber selbst das ist nicht wirklich viel schlimmer. Da hab ich die 1/12 Einstellung belassen.
Kurz noch eine Frage:
Bei den Trinnov Meters, bekomme ich beim Sub positive Werte, 7.0, JW4 Faustschläge, als Topwert. LFE Eingang bis 0.0.
Beim Anfang von BR2049 sind fast alle Eingangskanäle auf -0.x Werte hoch gegangen.
Bin ich da beim Eingang des LFE schon im Clipping?
Was passiert beim Ausgang, bei positiven Zahlen? Gibt es dann eine Überspannung bei den XLR Ausgängen?
Gehört hätte ich kein Clipping, gefühlt waren die JW4 Faustschläge schon nochmal lauter als anderen "nur" 0dB Effekte.
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Lt. Optimizer Schätzung geht sich das mit 6dB Boost aus, bis auf einer kleinen Delle bei 50hz:
Das sind deine LR Lautsprecher, die sind doch vollkommen egal, Filter vom sub anschauen hilft dir mehr ;)
Also mir war langweilig, hab ein paar raumakustik sachen aufgestellt und dann mal nachgemessen wie Mankra, Strong kurve vs Neutral
Komme zu gleichem ergebnis leider, hab die neuste firmware drauf.
Selbst mit einer target curve von +10 db hab ich maximal eine anhebung von ca 3-5 db (im bass), exkursionskurve steht auf +12 db.habe kein DBA/SBA, einfach 3 subwoofer per MSO am minidsp. Badezimmer Tür war auf, deswegen nicht glatt im LFE... gleiches ergebnis mit geschlossener tür.
Würde auf einen bug tippen, vlt koennen ja noch mehr leute nachmessen....
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vlt koennen ja noch mehr leute nachmessen....
Wobei wir nun schon diverse Rückmeldungen über Installationen mit Multisub, SBA, DBA und WaveForming haben.
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Gibt es denn gleiche/ähnliche Beobachtungen mit Sub-Steuerung rein über Trinnov, also ohne SBA, DBA, Multi-Sub über externe DSPs?
Des Weiteren würde mich zur Eingrenzung interessieren, wie die Messungen aussehen, wenn man die Target-Curve (mit gleichem Abfall) bei 0 dB startet, statt in den Plus-Bereich zu gehen.
Danke!
Mankra: die Inaktivität der Excursion Settings in den Main Settings nach Rücksetzung der Excursion Curve ist bekannt, aber als Bug mit niedriger Prio, da die Funktion ja die gleiche ist, wenn die Excursion Curve bei +6/-10 dB liegt.
Generell verfahre ich bei der Einmessung einen gänzlich anderen Ansatz, was das Hineinpumpen von Energie über Excursion (+) Curve und Target Curve angeht. Deshalb habe ich keine Vergleichswerte für solch eingestellten Extreme.
Bei WaveForming wiederum ist die starke Excursion-Curve-Anhebung unter 200 Hz eine Trinnov-Vorgabe, die ich natürlich (vgl. Video dazu) anwende. -
Beim einer Zielkurve, die nur absenkt passiert das gleiche. Ich habe das damals auch probiert und es hatte keine Auswirkungen. Es misst sich exakt genauso. Daher ja auch meine Annahme, dass da bei der Zielkurve eine Levelanpassung mit im Spiel ist.
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Das sind deine LR Lautsprecher, die sind doch vollkommen egal, Filter vom sub anschauen hilft dir mehr ;)
Mir sinds nicht egal , ganz im Gegenteil
Das SBA ist mit einem TPF versehen, wie bei Dir, nur dass ich ihn etwas höher, bei 300hz gesetzt hab, damit bis 120hz kein Pegelabfall stattfindet.
Würde auf einen bug tippen, vlt koennen ja noch mehr leute nachmessen....
Danke für die Bestätigung,
Ob Bug or Feature, keine Ahnung, aber das hat mir diese Woche viel Zeit gekostet, da ich nicht auf meine Wunsch-Zielkurve hin gekommen bin.
Wobei wir nun schon diverse Rückmeldungen über Installationen mit Multisub, SBA, DBA und WaveForming haben.
Du liest schon länger mit: Mit ähnlichen Abweichungen Optimizer-Anzeige/Ergebnis TargetCurve vs. Real?
Des Weiteren würde mich zur Eingrenzung interessieren, wie die Messungen aussehen, wenn man die Target-Curve (mit gleichem Abfall) bei 0 dB startet, statt in den Plus-Bereich zu gehen.
Heute hab ich keinen Geist dazu, kann ich morgen testen.
Mankra: die Inaktivität der Excursion Settings in den Main Settings nach Rücksetzung der Excursion Curve ist bekannt, aber als Bug mit niedriger Prio, da die Funktion ja die gleiche ist, wenn die Excursion Curve bei +6/-10 dB liegt.
Leider nicht. Das hab ich jetzt in REW nicht abgespeichert. Aber das Ergebnis ist anders, wenn man per EC etwas eingestellt hat, und dann diese wieder per "all Zero" auf +6dB zurück stellt.
Da bleiben Löcher übrig, die ich vorher nicht hatte.
Gut zu wissen, dass es ein bekannter Bug ist. Auch da hab ich Zeit verloren, eine Einstellung zu suchen, die die Einstellung im Main Menü blockiert.
Deshalb habe ich keine Vergleichswerte für solch eingestellten Extreme.
Die Löcher kommen ja auch schon bei der eingebaut Strong Kurve, wenn ich per EC mehr frei gebe.
Ist das sonst noch bei keinem System aufgefallen?
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Mit ähnlichen Abweichungen Optimizer-Anzeige/Ergebnis TargetCurve vs. Real?
Ja, beschrieben z.B. hier:
Alles anzeigenTatsächlich folgt der Amplitudengang ungefähr der Zielkurve und der Sub-Pegel ist nicht angehoben wie es sein sollte, wobei jedoch:
1) Die Übergangsfrequenz liegt trotzdem ungefähr bei dem eingestellten Wert.Wenn die Subs einfach nur zu leise wären dann wäre die Übergangsfrequenz nach unten verschoben, das ist sie nicht.
Entsprechend steigt die Übergangsfrequenz an wenn man die Subs lauter stellt.
2) Mit einer Anhebung der Subs über die Zielkurve bekomme ich keinen sauberen Übergang Subs-Hauptlautsprecher mehr hin, es liegt eine teilweise Auslöschung vor.Wenn ich versuche den zu geringen Sub Pegel über eine Anhebung im Bass Management oder in Preset EQs auszugleichen wird der Übergang noch schlechter und es gibt eine massive Auslöschung (so wie auch bei Mankra ).
Bis auf weiteres bleibe ich bei meinem Ansatz Zielkurve flach und Anhebung über Preset EQ.Damit erreiche ich eine saubere konstruktive Addition von Hauptlautsprechern und Subwoofern.
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Ah, Danke. Im WF Thread lese ich noch nicht regelmässig mit. Wenn überhaupt, wirds erst nächstes Jahr kommen.
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Danke für die Bestätigung,
Ob Bug or Feature, keine Ahnung, aber das hat mir diese Woche viel Zeit gekostet, da ich nicht auf meine Wunsch-Zielkurve hin gekommen bin.Bug, das war vorher nicht so - ich habe noch die alten messungen wo es funktiniert hat (meistens).
Kommt mir vor als wenn da bei der signalberechnung was schief läuft bevor der pegel an den SUB geschickt wird, im schnitt sind bei meinen tests die werte immer HALBIERT von dem was sie sein sollten. Vlt. irgendwas dummes und irgendwo hat sich im code ein /2 (divided by 2) eingeschlichen...
Die Form der Kurve passt ja, nur sind 5 db aenderungen eher 2.5 db, 10 db sind 5 db etc... egal ob hoch oder runter in der kurve, und sobald das signal an die normalen Lautsprecher gegeben wird passt die kurve wieder.
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bei der signalberechnung was schief läuft bevor der pegel an den SUB geschickt wird,
Ganz wichtig: Das Problem liegt nicht nur beim Sub, LCR Fullrange verhält sich gleich.
Kommt mir vor als wenn da bei der signalberechnung was schief läuft bevor der pegel an den SUB geschickt wird, im schnitt sind bei meinen tests die werte immer HALBIERT von dem was sie sein sollten. Vlt. irgendwas dummes und irgendwo hat sich im code ein /2 (divided by 2) eingeschlichen...
Es scheint so, als wird der Durschnittspegel gemittelt. z.B. die Flat Kurve vs. Fullrange +5dB Einstellung ist komplett wirkungslos.
Bei einem einfachen /2 wären es zumindest +2,5dB real.2 andere Themen:
Output => User EQ und FIR kann man mit Save/Load speichern und wieder laden.
Seh ich das richtig, dass dies für Input => EQ nicht möglich ist? Man kann zwar ein "input Control" speichern, welches jedoch nicht die EQ Einstellungen speichert.
Seh ich das richtig, die Input EQs kann man nur über ein ganzes Presets speichern?
2. was wirklich nervt:
Die Trinnov schickt scheinbar über HDMI ein Signal zurück, zum PC. Bei jedem Filmstart wird der Mauszeiger zur Bildmitte positioniert, bei jedem Film-Ende gibt es ein Signal auf den Mauszeiger. Damit ist z.B. in Kodi dann immer der Film vor ausgewählt, der in der Bildmitte angezeigt wird, nicht der gerade gestoppte Film.
Bei Zozi hilft es, den Mauszeiger rechts aus dem Bild zu positionieren. Das funktioniert bei mir nicht, da eben der Mauszeiger immer auf Bildmitte positioniert wird.
Da kennt nicht zufällig Jemand einen Workaround, eine Lösung?
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2. was wirklich nervt:
Die Trinnov schickt scheinbar über HDMI ein Signal zurück, zum PC. Bei jedem Filmstart wird der Mauszeiger zur Bildmitte positioniert, bei jedem Film-Ende gibt es ein Signal auf den Mauszeiger. Damit ist z.B. in Kodi dann immer der Film vor ausgewählt, der in der Bildmitte angezeigt wird, nicht der gerade gestoppte Film.
Bei Zozi hilft es, den Mauszeiger rechts aus dem Bild zu positionieren. Das funktioniert bei mir nicht, da eben der Mauszeiger immer auf Bildmitte positioniert wird.
Da kennt nicht zufällig Jemand einen Workaround, eine Lösung?
Also dass die Trinnov da irgendwas "zurück schickt" halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
Ich vermute es hat einfach etwas mit dem Verhalten des PC bei einem Sync-Wechsel zu tun. Scheinbar reagiert er darauf mit einer Neupositionierung des Mauszeigers. Kann man den Mauszeiger bei Kodi nicht komplett deaktivieren? Eine Maus braucht man doch bei normaler Benutzung eines HTPC nicht.
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Das hat evtl etwas mit der FB der Trinnov zu tun. Diese reagiert irgendwie drauf. Hatte ich auch mal. Die FB benutze ich aber schon länger nicht mehr.
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Also dass die Trinnov da irgendwas "zurück schickt" halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
Da es bei Zozi und mir mit dem Umstieg auf Trinnov gekommen ist, liegt es wohl wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Trinnov.
Ich vermute es hat einfach etwas mit dem Verhalten des PC bei einem Sync-Wechsel zu tun. Scheinbar reagiert er darauf mit einer Neupositionierung des Mauszeigers.
Was auch immer den Mauszeiger hervor bringt, irgendwas macht die Trinnov anders als zumindest Denon und Yamaha.
Bildmodus ändert sich nicht (Desktop läuft auch auf 24p), aber ein Tonformatwechsel triggert den Effekt.
Kann man den Mauszeiger bei Kodi nicht komplett deaktivieren?
Ist auch grundsätzlich weg, der Mauszeiger wird von Win getriggert (beim Filmstart sieht man beim MPC Logo Einbledung kurz den Mauszeiger).
In Kodi sieht man den Mauszeiger nur, wenn die Maus/Touchpad bewegt wird.
Zur Sicherheit schau ich mir das heute an, wenn ich Videos aus den Win Explorer raus starte, aber es wird nichts mit Kodi zu tun haben.
Das hat evtl etwas mit der FB der Trinnov zu tun.
Bei mir nicht, da ich mit der Harmony steuere. Bzw. es auch auftritt, wenn ich die Tastatur beim PC verwende.
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Was auch immer den Mauszeiger hervor bringt, irgendwas macht die Trinnov anders als zumindest Denon und Yamaha.
Bildmodus ändert sich nicht (Desktop läuft auch auf 24p), aber ein Tonformatwechsel triggert den Effekt.
Hm, interessant. Ich hab leider keinerlei Erfahrung mit HTPCs an der Altitude. Aber kann man den Mauszeiger nicht grundsätzlich abschalten/unsichtbar machen - also in Windows, nicht nur im Kodi.
Zur Sicherheit schau ich mir das heute an, wenn ich Videos aus den Win Explorer raus starte, aber es wird nichts mit Kodi zu tun haben.
Denke ich auch nicht. Da wird das darunter liegende Windows in irgendeiner Form auf den Wechsel reagieren.
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Bei mir tritt das Verhalten mit den Targetkurven auch auf. Ich lasse alle Speaker außer den Sub ins Minus laufen und regel die "House Curve" wie weiter oben beschrieben mit active crossover (PEQ Einstellung Subs im MiniDSP).
Gestern kam noch bei einer Level Kontrollmessung mit REW und einem Earthworks heraus, dass die Speaker Level teilweise bis zu 3-4 dB Abweichung haben, die LTM und RTM sogar 9dB. Gemessen mit Sinus Ton, Slow und dbA wie von einem Trinnov Consultant empfohlen.
Also nachmessen lohnt sich.
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Gemessen mit Sinus Ton, Slow und dbA wie von einem Trinnov Consultant empfohlen.
Das ist eine interessante Empfehlung.
Bei einem Sinus hätte ich Bedenken wegen schmalbandiger Interferenzen, daher würde ich eher rosa Rauschen verwenden und auf den Mittelwert schauen.
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4dB Toleranz bei dem 800,- Mikro....
Zitat ist aus dem Umfragethread, passt aber meiner Meinung nach hier besser her.
Einem Freund von mir wurde die Trinnov, wegen ständiger Abstürze, per Fernwartung komplett neu aufgesetzt. Danach hat das Mikro zumindest bei den Woofern einen anderen Frequenzgang gemessen.
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Ja war pink noise nicht sinus.
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