Crossinstallation Dolby Atmos + DTS:X

Ich habe nach viel interner Diskussion hier im Forum alles wichtige zu den diversen Konfigurationen in einem Leitfaden zusammengetragen, welches auch die diversen Winkel und deren Erklärungen beinhaltet.
Ich finde es übrigens sehr schade, dass hier niemand auf diese FAQ verweist, obwohl diese bereits auch im Heimkinobau-Grundlagenthread verlinkt wurde.

Link: Ein Setup für alles: „All-In-One“-Lösung für Auro 3D, Dolby Atmos und DTS:X

Zum Setup generell:
Ich kann nur sagen, dass Dolby Atmos mit einem Front Heights / Rear Heights-Setup von 30 Grad Elevation hervorragend funktioniert, was sich sehr leicht anhand der Helicopter-Demo der Dolby Atmos Demo-Scheibe zeigen lässt.
Dolby Atmos unterstützt das Heights-Setup laut eigenem Installations-Guide, noch bevor dies überhaupt von Auro 3D verwendet wurde.
Da bis dahin Auro 3D nur mit Surround Heights definiert war, ist man für Auro 3D den Kompromiss eingegangen, auch die Rear Heights der Atmos Konfiguration zu unterstützen, entsprechend wurde der eigene Standard aufgeweicht.

Hallo Binap, ja das sage ich ja, dass das so gut funktioniert. Hast du fernab der Demos, Filme bei denen du das Gefühl hast mitten senkrecht über dir Effekte zu erleben?

Ich erkläre mir das gern auch immer etwas anhand der übrig bleibenden Winkel. Wenn ich den Top / Height auf 30° positionieren sind es immerhin 120° bis zum gegenüberliegenden Speaker. Positioniere ich diese in 45° und dann noch auf einem Quadrat über mir dann sind es immer 90° sowohl vertikal als auch horizontal. Weniger ist mit 4 Speakern nicht gleichmäßig zu erreichen ohne VOG oder änhlichem. Daher erscheint mir auch das bisher erlebte, damit sehr plausibel.

Ja aber Position 7 und 8 könnten ja genauso weiter nach vorn und hinten, das ist da ja nicht definiert. Bei üblichen Raumhöhen sind die 45° Elevation aber so auf keinen Fall umzusetzen.

Für mich ergibt das auf einer Linie mit Surround und Main keinen Sinn. Ich bleibe daher bei 40-45° Elevation und einem Quadrat direkt über mir . Da bin ich auch relativ egoistisch und auch da macht es für mich nur Sinn einen Platz richtig zu optimieren. Mehrere irgendwie so halb fand ich noch nie so attraktiv. Im Kino ist das aufgrund der deutlich größeren Abstände ja schon einfacher eine größere Menge Plätze gescheit abzudecken, da die Fehlwinkel und Entfernugnsdifferenzen der einzelnen Plätze im Zentrum einfach geringer sind.

Zitat von Moe

Ich habe mit 20° Elevation und Auro / neural:x / Atmos / dtsx begonnen und dieses stetig gesteigert. Ab 35-40° ergaben sich für mich das erste Mal so richtige Überkopfeffekte für mich. Drunter würde alles deutlich höher aber bis auf 1-2 Demo Ausreißer gab es keine wirklich senkrecht über dem Kopf Effekte.
…
Daher geht meine Empfehlung ganz klar zu 40-45°.

Das entspricht auch meiner Erfahrung.
Ein größerer Elevationswinkel führt zu einer größeren Ausdehnung des Klangraums nach oben was ich als klar positiv bewerte.
Ich habe daher 45° Elevationswinkel verwendet.

Ein Grund für einen geringeren Elevationswinkel wäre für mich eine sehr niedrige Raumhöhe (z.B. ca. 2 Meter), da sich dann ein sehr kleines Quadrat für die Positionierung der Deckenlautsprecher ergibt.
Bei einem normalhohen Raum (>= 2,5 m) würde ich so wie moe 45° empfehlen.

Es wurde eingangs explizit auch nach einer eventuellen Anpassung für Auro 3D gefragt.

Optimal für Auro sind 30 Grad Elevation für die Front Heights und die Surround Heights. Rear Heights wurden ursprünglich nicht von Auro 3D unterstützt.
Atmos verwendet Tops bei 45 Grad Elevation.

Da es aber eine offizielle Dolby Atmos Konfiguration mit Rear Heights-Aufstellung gibt, kann diese Aufstellung von Auro 3D mitbenutzt werden. Ein entsprechendes Upgrade mit einer Konfigurationserweiterung auf Rear Heights anstelle Surround Heights wurde später rausgerollt.

Durch meine niedrige Deckenhöhe von etwa 2.20m bedingt, musste ich die Front Heights näher an die SItzposition ziehen, um auf die erforderlichen 30 Grad von Auro 3D zu kommen. Das „Quadrat“, was oben für die Atmos-Tops-Anordnung erklärt wurde, ist somit bei mir ebenfalls der Fall, da die Heights nun wie Tops an der Decke installiert sind:

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Durch diese Anordnung ist der Helicopter der Atmos-Demo bereits hervorragend zu orten. Verstärkt wurde der Effekt natürlich noch mit der Installation von zusätzlichen Top-Middles für den Atmos-Betrieb in einer 7.2.6-Konfiguration.

Da ich über den Denon X8500H auch das erweiterte Auro 3D bzw. die Auromatic nutzen kann (7.1.6), werden auch Back Surrounds der unteren 7.1-Ebene mit verwendet, zusätzlich kommt noch der Top Surround (Voice of God) und der Center Height zum Einsatz.

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Das bedeutet du hast auch außerhalb der Demos Effekte senkrecht über dir? Dann aber nur durch den VOG oder ist das dennoch eher nicht der Fall?

Du meinst bezüglich Auro 3D?
Nativ wird der VoG nur bei 10.1 bedient, was sowieso fast nie nativ existiert, schon gar nicht bei der eh schon sehr spärlichen Auswahl an Material.

Allerdings spielt der Voice of God bei der Auromatic recht gut mit, und das gefühlt stärker mit dem erweiterten Auro 3D des Denon X8500H.

Das mit den Effekten von oben ist ja auch eine Philosophie-Frage der beiden Systeme. Auro 3D hatte nie diesen großen Anspruch, Effekte bei 90 Grad von oben darzustellen. Die immersive Räumlichkeit, dieser viel zitierte Soundkokon, wurde dabei immer eher über die Reflexionen der Heights auf 30 Grad erzeugt. Der Top Surround wurde vom Entwickler an Baelen auch immer als unwichtigster Lautsprecher im gesamten Auro 3D-Setup abgetan. Ich persönlich finde die Integration gerade bei der Auromatic jedoch sehr gut gelungen.

Was mich aber immer wieder erstaunt, ist es, wie ausgezeichnet Atmos mit dem 30 Grad-Heights-Setup klar kommt, obwohl man doch noch die 15 Grad vom Atmos-Ideal entfernt ist. Man muss immer wieder darauf hinweisen, dass die Konfiguration mit Rear Heights eine von Atmos offiziell unterstützte Konfiguration darstellt und das noch bevor Auro 3D damit ebenfalls umzugehen wusste. Den Kompromiss ist an dieser Stelle eigentlich Auro 3D eingegangen, das dessen Spezifikation zugunsten der Rear Heights-Unterstützung aufgeweicht wurde. Natürlich wird auch die zunehmende Verbreitung von Atmos mit Heights-Konfiguration zum Öffnen des ursprünglichen Standards geführt haben.

Wie unterschiedlich die Philosophie beider Systeme ist, kann man ja auch auf diesen recht alten „Werbebild“ von Auro 3D sehen, das erst kürzlich aufgetaucht ist und natürlich einige kontroverse Diskussionen ausgelöst hat. Welches System da bei den roten „schlechten“ Winkeln gemeint ist, lässt sich unschwer erschließen...

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Zitat

Welches System da bei den roten „schlechten“ Winkeln gemeint ist, lässt sich unschwer erschließen...

Klar, wobei dieses Schaubild fälschlicherweise nur von kanalbasierten Quellen ausgeht auf die AURO eben beschränkt ist. Auf die moderneren Soundobjekte der Wettbewerber wird bewusst nicht eingegangen, denn bei denen sind die optimalen Voraussetzungen wieder andere. So gesehen werden bei dieser Werbetafel sowieso Äpfel und Birnen gemischt.

Zitat von Last Action Hero

So gesehen werden bei dieser Werbetafel sowieso Äpfel und Birnen gemischt.

Eigentlich wird dann bei jedem Atmos Schaubild "Äpfel mit Birnen" gemischt, da genau dieses ganz bestimmt kein nur-objetbasierendes System ist, und noch zweimal weniger im Heimkino-Bereich. Die paar möglichen Objekte werden doch vorwiegend mit bereits vorgerenderten kanalbasierenden Signalen gemischt.

Aber wie gesagt, das soll ja auch keine Verteidigung für das "Werbebild" sein.

Für mich ist letztlich nur wichtig, dass wirklich jeder versteht, dass ein Auro 3D Setup mit Winkeln unter 20 Grad, egal wie toll der andere professionelle Aufwand aussen herum betrieben wird, eigentlich nicht funktioniert.
Welches System man letztendlich den Vorzug gibt, kann jeder selbst nach eigenem Klangeindruck entscheiden.
Und hier ist es genauso legitim, ein Atmos-only Setup mit Tops aufzubauen und auf eine Auromatic rigoros zu verzichten. Aber zumindest live getestet sollte man es einmal haben.

Nur manche pauschalen Aussagen sind nun mal für die Tonne.

Grobi hat übrigens in Zusammenarbeit mit Lowbeats kürzlich ein paar Testaufnahmen mit einem Kunstkopf (namens Alfred E. Neumann ;) ) erstellt, der das Hörempfinden eines Menschen nachstellt. Damit lässt sich einen dreidimenionaler Höreindruck mittels eines Stereo-Kopfhörer erzeugen, der die beiden Systeme dann recht gut vergleichbar macht. Das ganze funktioniert wirklich überraschend gut.

Link: Hörvergleich: Lautsprecher-Anordnung Dolby Atmos gegen Auro-3D

Link: KUNSTKOPFAUFNAHMEN: Testsignale von 13.1 Auro-3D Lautsprecherlayout

Link: KUNSTKOPFAUFNAHMEN: Aus unserem Grobi-Kino in Dolby Atmos, DTS:X und Auro-3D

Hi, Binap ich habe Dir eine PN gesendet

Zitat von Binap

Damit lässt sich einen dreidimenionaler Höreindruck mittels eines Stereo-Kopfhörer erzeugen, der die beiden Systeme dann recht gut vergleichbar macht. Das ganze funktioniert wirklich überraschend gut.

Für den einen besser, für den anderen schlechter.

Die Perfektion davon heißt Smyth Realiser ( https://smyth-research.com/ ) und da ich seit kurzem nun auch den A16 habe, der bis zu 16 Kanäle in Atmos (und hoffentlich auch bald DTSX) kann interessiert mich das Thema LS-Setup nun auch sehr.
V.a. hat man den großen Vorteil dass man verschiedene Setups "aufnehmen" und nachher über Kopfhörer hören kann und einfach umschalten.

Was ich beim Realiser nicht weiß ist von welchen Winkeln der Decoder letztlich ausgeht. Die Decoder-Hardware wäre ja sogar die gleiche wie bei Storm Audio (MDS APM 89-L) und die Storm Audio kann ja glaube ich remappen wie Trinnov?
Aber ich denke beim Realiser wird das nicht der Fall sein, man kann zwar Winkel eingeben, die dienen aber nur der Information wo die Lautsprecher standen. Denke ich.
Leider ist die Kommunikation mit den Entwicklern ggü. früher deutlich schlechter geworden bzw. fast nicht-existent.

So ein Decoder, der nicht remappen kann muss eigentlich von festen Winkeln ausgehen (Azimuth, also horizontal, und Elevation, also vertikal).
Aber die kennt man in der Regel leider nicht.
Dementsprechend ist eigentlich das Dolby White-Paper doch Quatsch, das zwar eine Range von Elevation für die Tops beschreibt, aber keine Azimuth-Winkel vorgibt sondern die Tops auf Linie mit den Fronts einzeichnet. Vermutlich gehen die dabei von üblicher Deckenhöhe aus aber ich wüsste trotzdem gern die exakten Winkel.
Gefühlsmäßig würde ich die Tops auch weiter nach innen platzieren.

Es gibt dann ja noch die Atmos Setups mit Front und Rear Height, statt Tops, wo die Heights an der Oberkante Vorder- und Rückwand eingezeichnet sein.
Wie ist das denn bei den AVRs, unterstützen die das explizit so dass man zwischen Top- und Height-Setups umschalten kann?

Zitat

Durch diese Anordnung ist der Helicopter der Atmos-Demo

Welche Demo ist das denn? Zum Download gibts die nicht oder?
Die Demo-Discs sind ja schwer bis kaum erhältlich leider.

Zitat

wenn man mal lust hat, kann man sich das mal in den Fairland studios ansehen/hören, da sind die decken LS sehr weit reingezogen aber auch weil die surrouns sehr hoch hängen ;)
dazu kommt dann ein array der LS, sind mit dem setup zerifiziert. daran sieht man das es nicht wie in den zeichnungen aussehen muss

Öm, ich gehe mal davon aus dass Fairland eine Trinnov o.ä. einsetzt und die LS remappen kann?

Ich persönlich würde für normales 7.1 die Surrounds auch eher über Ohrhöhe platzieren, für Atmos sollen die aber eher auf Ohrhöhe sein. Auch doof (gut wäre mit dem Realiser lösbar) Und ich vermute mal nicht dass ein Upmixer das berücksichtigt und bei normalen 7.1 die Surrounds unter Nutzung der Tops etwas nach oben zieht?

Die Storm Audio kann kein Remapping, die macht ja "nur" Dirac Live.
Aber der Hinweis ist schon gut, man sollte sich bei abweichenden LS-Setups nicht von Highend-Installationen blenden lassen. Ein Remapping á la Trinnov kann da in der Tat einiges rausholen/korrigieren, dort passt sich ja vereinfacht gesagt die Vorstufe der tatsächlichen Positionierung an. Dss kann man aber nicht so ohne weiteres auf einfachere Setups übertragen.
Bei allen anderen Setups sollte man die Plazierung der LS eher umgekehrt den Fähigkeiten der Vorstufe/des AVR anpassen.

Zitat von audiohobbit

Öm, ich gehe mal davon aus dass Fairland eine Trinnov o.ä. einsetzt und die LS remappen kann?

Ich persönlich würde für normales 7.1 die Surrounds auch eher über Ohrhöhe platzieren, für Atmos sollen die aber eher auf Ohrhöhe sein. ... Und ich vermute mal nicht dass ein Upmixer das berücksichtigt und bei normalen 7.1 die Surrounds unter Nutzung der Tops etwas nach oben zieht?

klar, Fairland muss schon wegen dem array eine Trinnov benutzen ;) zwei LS in reihe gegen grad so noch, aber mehr...ich überlege auch immer schwer, sehe da aber nicht so die notwendigkeit bei meinen setup!

für Atmos müssen die surrounds nicht ohrhöhe haben, das bekommen die AVR mit ihrer einmessung gerade noch hin, nur wird nichts nach oben gezogen ;) deshalb muss man bei so einer aufstellung auf den absatnd der decken LS achten das sie sich nicht ins gehege kommen! das gilt aber immer, nicht immer hilft viel, viel

Achso? Irgendjemand hatte das erzählt und ich hab dann nur kurz auf die website geschaut und dann wohl den Punkt "Flexible channel mapping and routing" misinterpretiert.

Zitat

Bei allen anderen Setups sollte man die Plazierung der LS eher umgekehrt den Fähigkeiten der Vorstufe/des AVR anpassen.

Ja und da fehlen mir die exakten Winkelangaben von denen die Decoder ausgehen.
Aber vll. gibts die so auch gar nicht wirklich.
Wie binap schon andeutete ist es bei Atmos@home evtl. nicht genauso wie im Kino mit vielen Sound-Objekten. Müsste man nochmal nachforschen.
Üblicherweise wird aber schon der Kino Atmos Mix als Basis genommen. Der hat zumindest auch ein 7.1 fixes Setup ("Bed" genannt) als Grundlage.
Müsste da doch auch ein grobi-Video geben, oder mehrere (kürzlich ja aus den hiesigen ARRI Studios, aber da wurde glaube ich nicht exakt thematisiert wie da remastert wird für home)

Zitat

für Atmos müssen die surrounds nicht ohrhöhe haben

Doch, grundsätzlich schon:

Zitat

As in the past, the placement of all listener-level speakers should follow these recommendations, which are based on ITU-R BS.775-3:
- The speakers located in the front of the room shall be used as a reference point. Allspeakers in the listener plane should ideally be equidistant from the listener position. Ifthis is not possible, compensating for distance may be used to time align the arrival of audio from each speaker to the listener.
-All listener speakers should be at the same height, typically 3.9 feet (1.2 meters), which is ear level for the average seated listener (as defined in ITU-R BS.1116-1). If possible, the height of the rear speakers should be the same as the height of the front speakers. If the room design makes this impractical or impossible, the rear speakers may be positioned higher than the front speakers. However, we suggest that the height of the rear speakers not be more than 1.25 times the height of the front speakers.

Nur am Ende wird diese Einschränkung gemacht, in "Notfällen"

Zitat

das bekommen die AVR mit ihrer einmessung gerade noch hin,

Was hat das mit der Einmessung zu tun (wenns hier nicht um remapping geht)?

Ich habe mit erhöhten Surrounds bereits bei 7.1 häufig schon Überkopf-Effekte (Überflüge Raumschiffe, Hubschrauber etc. muss grad überlegen wo der Hubschrauber kürzlich war den ich so beeindruckend fand) dass ich oft dachte da brauche ich kein Atmos.