Herr der Ringe & Der Hobbit in 4K

    Hm, ich hab die Filme schon lang nicht mehr gesehen, hätte jetzt aber bei HDR eher umgekehrt gesagt dass die DVDs schon so gut waren, dass die BD da kaum noch was rausholte.


    Meiner Info nach handelt es sich aber bei den UHDs um komplette Neuabtastungen vom Originalkamera-Negativ.

    Nur CGI wird vermutlich nicht neu gerendert worden sein. Da hab ich noch nix gelesen aber halte das für sehr sehr unwahrscheinlich.


    Da: http://forum.herr-der-ringe-fi…umber/6081120#Post6081120


    und da da: http://newboards.theonering.ne…um.cgi?post=976581#976581


    Dem entnehme ich dass die Filmausbelichtungen der CGIs in 4k (oder höher? jedenfalls FÜR 4k) abgetastet wurden.

    Hallo Aries!


    Hast du damals die Kinofassung oder die Entended auf Blu-ray gesehen? Bei FOTR war die Kinofassung wirklich sehr schlecht, so dass man nach dem Shitstorm den Teil für die Extended neu gemastert hat, welche dann ok aus sah.

    Man darf nicht vergessen, dass die drei Teile nicht anamorph sondern in Super35 gedreht worden sind, eine hohe Auflösung wie bei anderen älteren Filmen wird man dort technisch bedingt nicht erreichen können.

    Ich vermute wie bei anderen älteren Filmen auf UHD auch einfach weniger Rauschfilter und daher ein feineres Rauschen mit ein paar mehr Details.

    Teil 1 war immer etwas weicher.

    Mal schauen, was sie insgesamt daraus machen.



    Und blind vorbestellen? JA! Auf jeden Fall. Ich bin doch Filmnerd/Sammelfreak und bestimmte Filmreihen werden auch das 5. Mal gekauft. :byebye:

    (Ich will mal gar nicht wissen wieviele Star Wars Auflagen bei mir in der Vitrine stehen... 9 Stück?)

    Gruß
    olli


    The DARK-ROOM homecinema
    Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, Cinemascope-Projektion, 9.4.6 Multichannel, 24m² Sternenhimmel, Schallschutz + Akustikausbau, EIB-Steuerung

    Ja, aber genau das funktioniert bei der Extended von Herr der Ringe ja leider nicht. Die Schnitte sind völlig unterschiedlich, auch die Musik liegt zum Teil anders über den Szenen. Das ist nur durch separate Diss zu lösen, deshalb gab es die normale (Kino-)Fassung auf den DVDs schon nicht zusätzlich.

    Gruß
    olli


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    Zitat von B.T.D.

    daher war mir der Unterschied nicht bewusst das es mit seamless branching nicht machbar ist..

    Grundsätzlich wäre es natürlich technisch schon machbar, aber der Nutzen der Speicherplatzersparnis wäre halt aufgrund der Unterschiedlichkeit der Versionen ein sehr geringer, so dass die Entscheidung zu eigenen Discs sicher die bessere ist, zumal die Filme aufgrund der Länge bereits viel Speicher benötigen.

    Zitat von Aries

    Ich habe mal gelesen, dass die theoretische Auflösung eines 35 mm Films besser als FHD wäre.

    Dazu kann GL aber sicher mehr sagen.

    Oh, ich wurde gerufen.

    :zwinker2:


    Dann mal los:

    1. Grundsätzlich kann ein 35 mm Filmband eine höhere Auflösung besitzen als Full HD. 4K ist im Vergleich möglich. Das hängt aber auch davon ab, welches Filmmaterial verwendet wird. Also mit hoher oder niedriger ISO. Je höher die ISO, desto mehr Rauschen besitzt der Content, desto geringer die Auflösung.


    2. Es wird immer wieder von Original Kamera-Negativen geschrieben. In vielen Fällen trifft das auch zu, vor allem bei älteren Filmen.


    3. Bei aktuellen Filmen glaube ich das eher weniger. Negative werden entwickelt und gescannt. Von mehreren Kameras. Anschließend werden diese digital bearbeitet. Also Colorgrading, Schnitt und Spezial Effekte werden eingefügt.

    Das Ergebnis ist dann das Digital Intermediate. Höchstwahrscheinlich damals in 2K.

    Das 2K-DI wird kopiert und geht digital zu Drittverwertern und die Kopien davon in die Kinos.

    Davon wird allerdings auch ein weiteres Negativ erzeugt. Meistens via Laser gedruckt. Das ist dann die Premieren-Kopie, von der es in aller Regel um die 10 Stück gibt. Diese erhalten Studio, Regisseur und ausgewählte andere Personen/Unternehmen. Davon wird dann ein weiteres Negativ erzeugt, von dem dann die "positiv" Kinokopien ausbelichtet werden. Meisten für das Herstellungsland. Es werden von diesen neuen positiv Kopien aber auch weitere Negative erzeugt, die an andere Länder geliefert werden, wo sie dann "erneut" ausbelichtet werden. Mit jeder neuen "analogen" Kopie geht Auflösung, Im-Bild-Kontrast und Schärfe massiv verloren. In diesem Fall ausgehend von einer 2K-Fassung mit 1K-SFX. Im Kino bekamen wir damals die fünfte oder sechste Generation davon zu sehen - mit entsprechend schlechter Qualität.
    Aus diesem Grund sieht selbst die schlechte BD-Fassung von Stirb Langsam deutlich besser aus als die hiesigen 35- und 70-mm-Kinokopien. Das Quellmaterial der BD war viel näher am "Original" DI.


    4. Wenn also von Original-Kamera-Negativen gesprochen wird beim Herr der Ringe, die gänzlich ohne SFX sind, ist das ein schwieriges Unterfangen. Bei einem alten Heinz-Rühmann-Film ist das hingegen sehr einfach, wenn es die Negative noch geben sollte, weil diese Filme "fertig" gedreht wurden ohne SFX (Titelvorspann mal außen vor). Ich gehe davon aus, dass die alten SFX überarbeitet worden sind, das Colorgrading neu gemacht wurde. Als Basis dienen die Original-SFX-Inhalte, aus denen damals das 2K-DI erstellt wurde - und die werden aufgearbeitet (verbessert) und davon ein neues 4K- oder 8K-DI erzeugt


    5. Sollten tatsächlich die Original Kameranegative neu gescannt worden sein, werden die alten gescannten Filminhalte gegen die neuen gescannten Inhalte in der Postproduktion ausgetauscht bzw. ersetzt. Da mit Ebenen gearbeitet wird in der Filmproduktion (ähnlich wie bei Photoshop), kommen die SFX "oben drauf". Diese Anpassungen halte ich für sehr schwierig mit damaligem Content - aber für den schlüssigsten Weg.


    6. Mit heutigem Material ist das alles sehr viel einfacher. Da wird sogar digital in 2K geschnitten und am Ende die 2K-Dateien einfach gegen die 4K-Dateien ersetzt. Das geschieht innerhalb von Sekunden. Alle Anpassungen wie Colorgrading, Schnitt, Blenden usw. werden verlustfrei übernommen.


    7. Die SFX für Herr der Ringe wurden damals in 1K gedreht - auch technischen und Kostengründen. Diese SFX werden heute auf 4K kaum besser aussehen. Gewinnen werden die Realaufnahmen, weil diese tatsächlich eine bessere Auflösung besitzen können als damals.
    Ich erwarte eine recht schwankende Qualität der Herr-der-Ringe-Reihe, die in Summe aber besser auf der 4K-Blu-ray aussieht als auf der betagten Blu-ray.

    https://www.theonering.net/tor…-message-from-sean-astin/




    Zitat von George Lucas

    Aus diesem Grund sieht selbst die schlechte BD-Fassung von Stirb Langsam deutlich besser aus als die hiesigen 35- und 70-mm-Kinokopien. Das Quellmaterial der BD war viel näher am "Original" DI.

    Falls vom 1. Die Hard die Rede ist gabs 1988 vermutlich eher kein DI. Also ganz sicher nicht...

    Das wurde dann erst zu DVD/BD etc. erstellt, und da natürlich von einer Kopie 1. Generation bzw. tatsächlich vom Kameranegativ evtl.


    Zitat von George Lucas

    Die SFX für Herr der Ringe wurden damals in 1K gedreht - auch technischen und Kostengründen.

    Hast du da eine Quelle parat?

    Ich weiß es leider nicht (mehr), könnte mir aber vorstellen dass es schon 2k oder etwas dazwischen war. Vielleicht nicht für Fellowship aber den späteren Teilen.

    Finde auf die Schnelle leider keine Quellen.



    In meinem Link weiter oben wurde geschrieben dass die CGI-Szenen von der Filmausbelichtung neu gescannt werden, der Rest, also mit practical in camera effects vom Originalnegativ.

    Damit wäre der Look dann konsistent(er) zu einer damaligen Kopie 1. Generation.


    Zum Thema Scan vom Original-Negativ:

    https://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=303708


    und v.a. hier sehr interessant: https://savestarwars.com/filmpreservation.html

    Muss ich mir heute abend mal in Ruhe durchlesen.

    Zitat von George Lucas

    Wenn also von Original-Kamera-Negativen gesprochen wird beim Herr der Ringe, die gänzlich ohne SFX sind, ist das ein schwieriges Unterfangen

    Sofern es die Negative noch gibt, wovon ich ausgehe, ist das lediglich es Frage es Aufwandes, aber nicht der Durchfürbarkeit. Bei einem solchen Projekt würde ich erwarten, dass der Aufwand in jedem Fall gerechtfertigt wäre.

    Zitat von Last Action Hero

    Sofern es die Negative noch gibt, wovon ich ausgehe, ist das lediglich es Frage es Aufwandes, aber nicht der Durchfürbarkeit.

    So ist es.



    Zitat von Last Action Hero

    Bei einem solchen Projekt würde ich erwarten, dass der Aufwand in jedem Fall gerechtfertigt wäre.

    Es geht am Ende ums Geld (verdienen). Diesbezüglich steht im prof. Bereich immer der Aufwand zum erwarteten Erlös.

    Zitat von George Lucas

    Es geht am Ende ums Geld (verdienen). Diesbezüglich steht im prof. Bereich immer der Aufwand zum erwarteten Erlös.

    Ich gehe davon aus, dass ein Peter Jackson als Produzent hier genügend Einfluss gegenüber dem Studio hat, sein Werk bestmöglich umsetzen lassen zu können.


    Wenn ich an den Aufwand denke, der bei "Star Trek - The next Generation" betrieben wurde, wo alle Effekte und der komplette Schnitt der ganzen Serie neu gemacht wurden, um sie auf HD zu hieven, dann gibt es durchaus immer wieder Prestigeprojekte, wo nicht auf jeden Cent geschaut wird.

    Zitat von audiohobbit

    Falls vom 1. Die Hard die Rede ist gabs 1988 vermutlich eher kein DI. Also ganz sicher nicht...

    Korrekt. Damals wurde noch Negativschnitt betrieben. Davon wurde eine Positiv-Kopie erstellt: Die Null-Kopie oder auch Premierenkopie. War die in Ordnung wurden von dieser Positiv-Kopie weitere Negative erstellt, von denen anschließend die ersten Kinokopien gezogen wurden. Diese Kinokopien wurden weiter gegeben an Drittverwerter, die weitere Negativ/Positiv-Kopien daraus erzeugt haben.

    Die 70-mm-Kopie von Stirb Langsam (Die Hard) war eine "aufgeblasene" Kopie. Das 35-mm-Negativ wurde vergrößert auf 70-mm-Filmband gezogen.

    Bei all diesen Kopien ging mit jeder Generation erheblich an Auflösung, Schärfe und Im-Bild-Kontrast verloren.

    Die damalige DVD/Blu-ray war demzufolge viel näher an der Null-Kopie als die Filmbandfassungen inklusive 70 mm, die wir in den Kinos sehen konnten und teilweise immer noch sehen in Sondervorstellungen.


    Ein gutes Beispiel ist "Im Tal von Elah".

    Den Film hatte ich bereits auf Blu-ray, während er hier noch im Kino (3001) lief. Eine Szene hat den Qualitätsverlust überaus deutlich gezeigt.

    In einer Szene sitzt Tommy Lee Jones in einem Café. Hinter ihm ist eine große Panoramascheibe. Dahinter die Straße. In der 35-mm-Kinofassung war noch schemenhaft der Fußgängerweg erkennbar. Alles andere war Weiß überstrahlt, wie bei einer Gegenlichtaufnahme in der der Vordergrund bestens ausgeleuchtet ist. Kurz, es war außerhalb des Cafès praktisch nichts mehr zu sehen.

    Die Blu-ray-Fassung zeigt hingegen die komplette Straßenszenerie: Vorbeifahrende Autos, Fußgänger, Gebäude auf der anderen Straßenseite. Dieser Vergleich war für mich total verblüffend, weil ich zum ersten Mal sehen konnte, wie viele Inhalte bei einer typischen 35-mm-Kinokopie der 5. oder 6. Generation verlorengeht.

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