Vergleich: Oppo UDP-205 vs. Panasonic DP UB-9004

Ich habe gestern einen Kumpel gefragt der früher selber absolute high end Player gebaut hat. (hush technologies).
Eben mit der Frage, können 1 und 0 so unterschiedlich sein, die Antwort war sofort ein klares ja. Auf die CD bezogen.. Bluray schauen wir gerade... Damals wurden hunderte Laufwerke getestet für seine Produkte und das Problem / Unterschied war wirklich wie werden die Daten gelesen, in welcher Qualität. Welcher Jitter und läuft die Clock auch perfekt dazu... Und die Unterschiede waren deutlich hörbar. Ob dies nun aber auch auf Bluray Tonspuren zutrifft wusste er leider nicht.

Zitat von derausserirdische

Aber es gibt gute Nachricht ... ich verabschiede mich aus diesem Thread, da es nicht meine Absicht war hier auf dem Level zu diskutieren.

Hm, schade. Endet leider wie viele (alle?) Diskussionen dieser Art vorher auch. Der Diskussionspartner verwahrt sich gegen Beleidigungen von der anderen Seite, beleidigt dann selbst ("auf dem Level") und tritt ab.

Allein Deine Bemerkung zum Thema Ethernet

Zitat

Der Hammer hier war die Aussage, daß im Netzwerkbereich (Ethernet) auch digital immer digital ist. Mein Gott, wenn ihr mal sehen würdet welcher Aufwand getrieben wird die verschiedensten Effekte bei der digitalen Übertragung schon auf Bauteilebene (allein beim PHY) zu bekämpfen, dann würdet ihr auch darüber anders denken.

zeigt dass Du das Thema nicht zu Ende denkst bzw. den Kern der Diskussion nicht erfasst hast. Natürlich ist es extrem aufwändig das Signal auf Kabelebene fehlerfrei von A nach B zu bringen. Nicht umsonst werden die Kabellängen mit zunehmender Datenrate ja immer kürzer (zumindest im Kupferbereich). Das bezweifelt ja auch keiner. Aber wenn es denn mal ankommt dann ist eine 0 auch eine 0 und eine 1 auch eine 1 (ggf. durch eine Fehlerkorrektur unterstützt).

Aber na gut, dann ist wohl hier mal wieder vorbei.

EDIT:
Nachtrag:

Zitat

Leute für die digital gleich digital ist rate ich in der Tat, wie vom Vorredner vorgeschlagen, zum 20€ Player aus dem Mediamarkt

Es sprach niemand von einem €20,- Player sondern von einem €20,- Laufwerk. Das Laufwerk liest nur aus, der Player bereit auf und spielt dem AVR zu. Das ist doch der entscheidende Unterschied. Aber leider mag hier niemand so recht differenzieren...

derausserirdische
Bitte nicht aus dem Thread verabschieden und auch nicht die Flinte ins Korn werfen.
Ein Forum lebt von unterschiedlichen Meinungen und wenn alle die gleiche Meinung hätten, dann bräuchten wir auch kein Forum.

Ich bin eher Anfänger im Bereich Heimkino und Hifi und bin aktuell auf der Suche nach einem UHD BlueRay Player. War ich vorher auf der Suche in der 200 -300 Euro Riege, habe ich mich nach deinem Ausgangspost doch noch mal zu einem höheren Budget hinreißen lassen bzw. ziehe es zumindest in Betracht.

Ich finde die gesamte Diskussion sehr spannend. Polarisierende Aussagen sind ärgerlich, aber mei ... ist halt so. Macelman versucht ja das auf einem anständigen Niveau zu halten.

JJ123 Der Vergleich der beiden Panasonics würde mich nach der Diskussion hier natürlich brennend interessieren. EIn Blindtest natürlich bitte!

Cheers
Timo

Hallo Hocky,

es geht doch darum, dass man auch VERNÜNFTIG miteinander diskutieren kann und auch sollte.
Das hatten wir ja - und da hab ich mich persönlich sehr darüber gefreut - gestern abend gut hinbekommen und dachte: OK, wird eine gute Diskussion.

Ich persönlich finde es schade, dass man auf diesem Niveau nicht einfach weiter diskutieren kann und es mir manchmal vorkommt, dass es immer wieder Teilnehmer gibt die gar nichts inhaltlich beitragen wollen sondern vielmehr happy sind, wenn man sich zofft.

Ich habe jetzt auch mal Andi gebeuten hier zu moderieren weil ich (und ich denke das merkt man) hier zu emotional agiere was als Moderator nicht so sein sollte.

VG Jochen

Zitat

Wenn ich schon wieder den dummen (Entschuldigung) Unterton zu dem Jitter Kommentar hier lese, weiß ich schon auf welchem Niveau die Diskussion angekommen ist. Klar, es beschäftigen sich genau deshalb ganze Entwicklungsabteilungen bei fast allen namhaften Herstellern mit dem Thema Jitter-Reduktion, weil es so unglaublich unwichtig ist darüber überhaupt nachzudenken - schon klar.

Du meinst eher Marketingabteilungen? ;)
Natürlich ist Jitter in der Digitalen Übertragungstechnik relevant... Z.B. beim Mobilfunk, wo die Modulation und Demodulation sehr genaues Timing erfordert. Da ist Audio DC sozusagen.
Du hast leider nicht verstanden, wie die digitale Übertragung im Fall von HDMI funktioniert und falls die Audio-Daten auf dem Empfangs-PC in der Datei denen des Senders entsprechen, dann hat man in dem Fall kein Jitterproblem.
Auf deine Beleidigung gehe ich hier nicht weiter ein.

Zitat von Micha

Du hast leider nicht verstanden, wie die digitale Übertragung im Fall von HDMI funktioniert und falls die Audio-Daten auf dem Empfangs-PC in der Datei denen des Senders entsprechen, dann hat man in dem Fall kein Jitterproblem.
Auf deine Beleidigung gehe ich hier nicht weiter ein.

Hey Micha, wenn du das technisch erklären kannst, dann schieß doch bitte mal los.
Ich halte mich hier mangels Wissen raus, bin aber tatsächlich interessiert dazu zu lernen.

Sollten die Zusammenhänge für uns alle begreiflich sein, so könnten wir uns sicher auch selber ein tolles Urteil bilden.

So werfen ab irgend einem Punkt Leute mit irgend welchen Vokabeln um sich, ohne näher darauf einzugehen ...

Ich würde das ganze gerne verstehen um es nachvollziehen zu können ...

Grüße Alex

Zitat von macelman

Was soll das denn schon wieder?

Warum müssen wir eigentlich immer wieder in diesen scheiß provozierenden Ton zurück fallen. Sorry, dass ich das mal wirklich das so drastisch sage, aber müssen wir immer diese Spitzen austeilen und andere angreifen. Da versucht man als Moderator die Woogen zu glätten und zack kommt wieder einer aus der Ecke.

Das Resultat ist doch, dass die Leute die sich die Mühe machen nichts mehr schreiben. Wollen wir denn alle den gleichen Einheitsbrei haben?

Wenn das so rübergekommen ist, tut mir das leid. Ich will da niemanden angreifen.
Ich selbst nutze schließlich die Panasonic DP-UB9004 und UB824! - Warum, habe ich hinlänglich beschrieben im A/B-Vergleich mit einem Sony BDP-X800, den ich übrigens auch besitze.

Nur wenn von "deutlichen" Klangunterschieden und "Welten" geschrieben wird, dann interessiert mich der Grund dieser Beobachtung.
Wie ich oben schon geschrieben habe, ist eine "Pure/Direct"-Ausgabe via Panasonic DP-UB9004 nicht möglich. Da sind digitale Klangeinstellungen möglich von "glasklar" bis "warm weich".

derausserirdische
Danke für den umfangreichen Bericht. Bitte ziehe dich nicht zurück. Ich weiß selbst, wie das ist, wenn über eigene Vergleichsberichte diskutiert wird.
Dass ihr Klangunterschiede wahrgenommen habt, wird meiner Beobachtung nach doch gar nicht bestritten. Es interessiert hier viel mehr, woher diese stammen.

Zitat

Es interessiert hier viel mehr, woher diese stammen.

Und ob es im Sinne des Kunden ist, dass es diese überhaupt gibt oder es nicht besser wäre, die Player würden unverfälscht wiedergeben (selbst auf die Gefahr hin, dass sich dann alle gleich anhören).

Zitat von Last Action Hero

Und ob es im Sinne des Kunden ist, dass es diese überhaupt gibt oder es nicht besser wäre, die Player würden unverfälscht wiedergeben (selbst auf die Gefahr hin, dass sich dann alle gleich anhören).

Vielfach finde ich digitale Filterregelungen durchaus hilfreich. Nur sollte man sie auch abschalten können, so dass "Pure/Direct" die Signale ausgegeben werden können.

Bezüglich Bildwiedergabe des Panasonic DP-UB9004 finde ich die Schärfefilter großartig. In Kombination mit dem JVC DLA-N7 gelingt es mir, die Feinauflösung so zu verbessern, wie es alleine mit Bordmitteln des Projektors so nicht möglich ist. In Summe können also digitale Filterregelungen einen näher ans "Original" bringen. Das kann ich anhand von eigenen 4K-Foto/Filmaufnahmen bewerten.

Zitat von macelman

Hallo Hocky,

es geht doch darum, dass man auch VERNÜNFTIG miteinander diskutieren kann und auch sollte.
Das hatten wir ja - und da hab ich mich persönlich sehr darüber gefreut - gestern abend gut hinbekommen und dachte: OK, wird eine gute Diskussion.

Ich persönlich finde es schade, dass man auf diesem Niveau nicht einfach weiter diskutieren kann und es mir manchmal vorkommt, dass es immer wieder Teilnehmer gibt die gar nichts inhaltlich beitragen wollen sondern vielmehr happy sind, wenn man sich zofft.

Naja, aber wenn man etwas gefestigt ist dann sollten derlei Zwischenrufe doch von einem abperlen, oder nicht?
Ich habe manchmal das Gefühl man wartet geradezu auf so einen unsachlichen Kommentar um einen Grund zu haben sich aus der Diskussion verabschieden zu können...

Zitat

Vielfach finde ich digitale Filterregelungen durchaus hilfreich.

Mag schon sein, aber wenn, dann gehören sie eigentlich eher in den AVR bzw. die Vorstufe. Effektiver aufgehoben sind sie da auch, weil dann alle Quellen damit zentral bearbeitet werden können.

Zitat von Last Action Hero

Mag schon sein, aber wenn, dann gehören sie eigentlich eher in den AVR bzw. die Vorstufe. Effektiver aufgehoben sind sie da auch, weil dann alle Quellen damit zentral bearbeitet werden können.

Hallo Hero,

einige User gehen aber mit dem Bildsignal per HDMI direkt an den Beamer und nur mit Audio HDMI in den AVR/Vorstufe.
Obwohl ich selbst es aus Bequemlichkeit nicht so mache, scheint mir der Gedanke, eine möglicherweise umfangreiche Bildbearbeitung im AVR umgehen zu können, zumindest nachdenkenswürdig.

LG

Uwe

Zu dem Beitrag das die High-End-Goldohren-Fraktion ja nur ihre teuren Player als "besser" ( erwarten Orchester breiter gestaffelt verteilt, lauteren Bass bietet und dabei gleichzeitig kristallklar klingt) beurteilen wollen
In DIESEM Test hier hat das NULL damit (dem Testergebnis) zu tun, den BEIDE Player gehören "dem Ausserirdischen" schon
Im Wohnzimmer hat er den einen im Kino den anderen Player!
Also egal wie das ausgegangen wäre/ist "er" ist immer der Verlierer da eins seiner Geräte ja schlechter ist!
Und trotzdem hat er sich die Mühe gemacht mit dem Vergleich
Es ging also NIE darum den einen Player als besser oder schlechter hervorzuheben um sich selbst zu bestätigen oder besser gesagt sich selbst sein Ego zu streicheln

Zitat von Opa Uwe

einige User gehen aber mit dem Bildsignal per HDMI direkt an den Beamer und nur mit Audio HDMI in den AVR/Vorstufe.
Obwohl ich selbst es aus Bequemlichkeit nicht so mache, scheint mir der Gedanke, eine möglicherweise umfangreiche Bildbearbeitung im AVR umgehen zu können, zumindest nachdenkenswürdig.

Da sind wir dann aber bei der gleichen Diskussion:
wenn sich die Bildbearbeitung im AVR komplett abschalten lässt/liesse, dann wäre das nicht notwendig.
Ist sie es nicht, dann kann das natürlich ein Weg sein die unerwünschten "Verbesserungen" zu umgehen.

Oder war das eher als Plädoyer für Bildverarbeitung im Player gedacht?

Zitat von JJ123

Zu dem Beitrag das die High-End-Goldohren-Fraktion ja nur ihre teuren Player als "besser" ( erwarten Orchester breiter gestaffelt verteilt, lauteren Bass bietet und dabei gleichzeitig kristallklar klingt) beurteilen wollen
In DIESEM Test hier hat das NULL damit (dem Testergebnis) zu tun, den BEIDE Player gehören "dem Ausserirdischen" schon

Wenn man sich denn mal die Mühe macht genauer hinzusehen und sich nicht automatisch persönlich angegriffen fühlt, dann sieht man aber auch dass der Kommentar mit den Goldohren gar nicht konkret auf diesen Vergleich hier abzielte sondern auf eine Nebendiskussion in der es um die Abgrenzung versch. Hersteller und deren Produkte ging.

Zitat von hocky

Da sind wir dann aber bei der gleichen Diskussion:
wenn sich die Bildbearbeitung im AVR komplett abschalten lässt/liesse, dann wäre das nicht notwendig.
Ist sie es nicht, dann kann das natürlich ein Weg sein die unerwünschten "Verbesserungen" zu umgehen.

Oder war das eher als Plädoyer für Bildverarbeitung im Player gedacht?

Ich bezog mich bei der Bearbeitung im AVR hauptsächlich auf den Ton, darüber wurde ja die ganze Zeit diskutiert.
Bei der Bildbearbeitung gehört für mich diese eher in das Display (Beamer). Ungünstig ist in jedem Fall immer, wenn in der Kette mehrfach ins Gleiche eingegriffen wird, insbesondere dann, wenn es nicht komplett abschaltbar ist.

Zitat von JJ123

Es ging also NIE darum den einen Player als besser oder schlechter hervorzuheben um sich selbst zu bestätigen oder besser gesagt sich selbst sein Ego zu streicheln

der unbedarfte mitleser nimmt aber was anderes mit.
es ging auch nie darüber, das euch niemand den unterschied den ihr gehört habt glaubt! ich und viele andere sind sogar davon überzeugt das ihr unterschiede gehört habt. und auch ich, habe selbst schon unterschiede gehört.
also geht es hier wirklich um das warum, woher kommen die unterschiede.

bei mir ist es schon zu lange her, als ich lade und endlade kurven von elkos berechnet habe als das ich hier einen fachvortrag dazu schreiben kann. bei mir ist so viel hängengebliben, das man ob analog oder digital, locker eine schaltung aufbauen kann, die ein signal, orginal verstärkt ohne hörbaren verfälschungen. ein hochwertigeres bauteil darf daran nichts ändern, höchstens das es länger hält ;) diese diskussion ist aber komplett mühsam, da einfache messungen die auch zu hauf zu finden sind, zeigen das die unterschiede so gering sind, das sie unterhalb der hörschwelle von uns menschen liegen.
das es menschen gibt die einige dinge besser wahrnehmen können als andere ist auch menschlich, daraus aber das argument zu machen die anderen haben nicht genug hörerfahrungen ist unseriös. man weiß nicht wie gut die hörerfahrung des anderen ist ;)

das gleiche gilt für die anlage. habe ich von macelman, gelesen das ihm die referenz fehlt wundere ich mich ein wenig. dieses forum ist voll von akustisch optimieren räumen und eingemessen anlagen. die meisten hören den einfluß der nachhallzeit der aufstellung der LS , dadurch die bühnenbreite und höhe. selbst das abstrahlverhalten der eigenen LS wir angepasst und die übernahmefrequenzen. wir sind uns alle einig das der größte klangunterschied hier zu finden ist. also gehe ich davon aus, das die meisten anlagen hier orginal wiedergeben können mit kaum wahrnembaren unterschieden wenn ich mal die spaßkurven aussen vor lasse. trotzdem hören sich die räume anders an, klein, groß, so wie sie halt sind oder eben wie sie akustisch dafür getrimmt wurden. ich hoffe unterschiedliche dynamiken muss ich nicht erwähnen ;) also kann man dann von der referenz mit dem stück was man dann hört ausgehen.

wenn der raum und die LS einen so großen anteil haben, man die messwerte der unterschielichen geräte kennt und annimmt das sie unhörbar sind, wie kommt man noch auf die idee das ein hersteller sich was gutes tut wenn er soundet?

ich will gar nicht bestreiten das gesoundet wird. bei LS ist das ganz offensichtlich und macht auch sinn! wenn jetzt noch weitere geräte gesondet wären, hätten wir ein chaos! man müsste etliche kombinationen miteinander vergleichen bis man die für sich passende anlage zusammen hätte, ja, das wir auch so behauptet.
dagegen spricht aber eben jeder bilndtest, mir ist kein fall bekannt das jemand sein gerät oder was weis ich raushören konnte. also wären die soundings so minimal das sich ein verkaufsargument damit verbietet. es müsste ja eindeutig für jeden hörbar sein und das ist es eben nicht, das geben auch alle zu ;)

warum spricht den nimand den wahren grund der warhgenommen unterschiede aus was ist so schlimm daran, das wir menschen mit unterschiedlichen erwartungen und gefühlen sind? was ist so schlimm daran, das wir den einen tag wiederum anders fühlen und so auch dinge anders wahrnehmen? was ist so schlimm daran, das wir uns gerne in gruppen haufhalten und bestätigung bekommen wollen? was ist so schlimm daran, das unsere frauen mekern und wir den kauf rechtfertigen müssen

Zitat von Lex Parker

Hey Micha, wenn du das technisch erklären kannst, dann schieß doch bitte mal los.
Ich halte mich hier mangels Wissen raus, bin aber tatsächlich interessiert dazu zu lernen.

Sollten die Zusammenhänge für uns alle begreiflich sein, so könnten wir uns sicher auch selber ein tolles Urteil bilden.

So werfen ab irgend einem Punkt Leute mit irgend welchen Vokabeln um sich, ohne näher darauf einzugehen ...

Ich würde das ganze gerne verstehen um es nachvollziehen zu können ...

Grüße Alex

Alles anzeigen

Hallo Alex,

dein Beitrag suggeriert mit "tolles Urteil" nicht gerade wirkliches Interesse an einer technischen Erklärung aber ich versuche es trotzdem.
HDMI-Übertragung:
- die Audio- und Videodaten werden Paketweise gesendet
- es werden mehr Bits pro Paket als unbedingt nötig geschickt, damit eine Fehlerkorrektur (ECC) stattfinden kann. D.h. bis zu einem gewissen Grad können Übertragungsfehler korrigiert werden und man erhält am Ende den Original-Datenstrom
- Die Daten auf den Leitungen (hier können sie durchaus als analog betrachtet werden) müssen so genannte Entzerrer auf der Empfangsseite durchlaufen, um einen sauberen Datenstrom (Augendiagramm) zur Weiterverarbeitung zu erhalten

=> Sind die Daten auf der Quell-PC und dem Ziel-PC identisch, dann hatte ev. Jitter (Abtastzeitpunkt - um zu entscheiden ob 0 oder 1) keinen negativen Einfluss auf die Übertragung.

Nabend,

na der Thread hat sich ja entwickelt.
Nur was ist denn jetzt der Status ?

Ich fasse es einmal grob zusammen, so wie ich es jetzt rausgelesen habe.

- Es wird akzeptiert/nachvollzogen, das es akustische Unterschiede gibt bzw. die herausgehört worden sind (Test).
- Mögliche klanglich falsche Einstellungen (beim Test) sind größtenteils vom Tisch.
- Im Prinzip sollte eine digitale Übertragung über HDMI nicht so unterschiedlich ausfallen, daher wird jetzt
nach dem Grund gesucht, warum es doch der Fall ist (mehr oder weniger).
- Es kommt der Aspekt Sounding hinzu, als eine Erklärung.
- Ausgeschlossen, das Jitter oder andere digitale Unarten damit zu tun haben, da selbst ein 20 € Laufwerk bereits
alles richtig macht (Bitstream ist Bitstream).
- Es wird über mögliche technische Unterstützung gesucht, die das "Erlebte" messtechnisch untermauert oder untersch. Tendenzen zeigt
(einige Ansätze und Varianten).
- zzgl. einiger Spitzen in der Diskussion was ja bei dem Thema gern passieren kann.

Das Fazit ist doch jetzt (wie so oft), die eine Seite (mal überspitzt formuliert) zieht sich zurück und die andere Seite kommt so auch nicht weiter bzw. es verläuft wieder im Sande.
Und weitere Tests in diese Richtung macht auch Keiner mehr, denn ohne Beweise in messtechnischer Form, wird es auch in Zukunft immer wieder in Frage gestellt. Zahlenmäßig an Personen wird das anscheinend auch so gesehen hier, was ja der Verlauf im Thread klar wiederspiegelt.

Zum Thema passend :
Ich habe gestern Abend auch mal wieder einen reinen Audiotest umgesetzt und habe 3 CD`s mal abwechselnd gehört.
Als reine CD über den Pana 9004, meine Meitner Laufwerk Wandler Kombi, über den HTPC und als Stream (320 und um 4000 kbit) Tidal).
(CD`s im Anhang).
War sehr ausfschlussreich und bin auch klar bestätigt worden, denn es waren zum Teil markante (will nicht schreiben deutliche) heraus Unterschiede zu hören.
Um hier nicht in blumige Beschreibungen zu driften mal grob die Tendenz (vorher die untersch. Pegel der Quellen ausgeglichen und NULL Spaßkurve, lineares Setup gewählt) :
- Meitner Kombi
Durchhörbarkeit und Räumlichkeit mehr vorhanden
Stimme im Timbre facettenreicher
Obertonstruktur klarer differenziert.
Bass (Tantia Stück 7) mit mehr Kontur und Tiefgang
Mehr Auflösung
- Pana 9004
(ohne Filter)
ca. 85 % vom Meitner Gespann
(mit Filter)
sehr plump teilweise gesetzt, leicht verfälschende Wiedergabe
teils nassale Stimme
Komische Abstimmung nicht Fisch und Fleisch
- Streaming
(320)
da geht Einiges verloren, Räumlichkeit bricht zusammen, Stimme weniger nuancierend
bass weniger betroffen.
Geschätzt 60 % Meitner Gespann
(um 4000)
ähnlich 9004 in neutral
kaum Unterschiede, teils nur die Stimme weniger zart, Anschlagen Becken weniger präzise
- HTPC
etwas schlechter als der 9004, aber auch hier ähnliche Tendenz, Stimmen weniger brillant,
Bass etwas weniger differenziert.

Im Fazit kann ich über die Meitner Kombi Sachen hören, die teils über den 9004, Stream oder HTPC wegfallen oder nicht mehr so
in der Auflösung ankommen.
Daher wie soll das ein Sounding erreichen ?
Die Unterschiede sind also da und auch jederzeit reproduzierbar. Und auch ein Blindtest würde einige Passagen immer klar zuweisen können, was gespielt wird.
(Stream 320 zu 9004 zu Meitner).
Messtechnisch müsste man also (meine Intension dazu), ein Stück über alle drei Kombinationen ablaufen lassen, messen im Raum und wie ein EKG auslesen.
Dann die betref. Stellen markieren (Bass da, Stimme dort etc.) und die Mess Schriebe vergleichen.
Dann beurteilen und analysieren, so kann man vielleicht gewisse Unterschiede sichtbar machen (auch messtechnisch).

Aporopos Digital Technik :
Wenn ich sehe im Alltag (teils unser Geschäft) wieviele Probleme Netzwerke, deren Anbindung, Gerätschaften über HDMI/Cat Umsetzer, Stecker usw. auftreten, dann ist Digitale Übertragung eben doch nicht so "Save", wie Einige das hier anscheinend sehen.
Und natürlich ist auch Jitter und Rauschen über HDMI möglich, wenn Stecker, Kabellänge usw. mal wieder reinspielen und so Probleme verursachen.
Sorry was wir da schon für "Dinger" erlebt haben, ist einfach ärgerlich. Der ganze HDMI Stecker ist eigentlich ein Witz, aber das ist nochmal ein anderes Thema.

ANDY