Vergleich: Oppo UDP-205 vs. Panasonic DP UB-9004

Hi Andy,

HDMI ist eben Consumer-Schrott. In TV-Studios wird auch was anderes verwendet: SDI/Glasfaser und zunehmend IP-basierende Verbindungen.

Zitat von Micha

Hallo Alex,

dein Beitrag suggeriert mit "tolles Urteil" nicht gerade wirkliches Interesse an einer technischen Erklärung aber ich versuche es trotzdem.

Hey Micha, nicht so empfindlich,
das war tatsächlich ernst gemeint!
Von daher, vielen Dank für deine Erklärung!

Macht es denn einen Unterschied ob ein Signal als PCM oder Bitstrream über HDMI geschickt wird?
Einen Qualitätsverlust sollte es dann folglich auch für das PCM Signal nicht geben?

Beste Grüße Alex

@Digitale Verbindungsprobleme:
Niemand bestreitet dass es diese gibt. Aber entweder kommen die Daten an, oder nicht.
Wenns eine Grafik übers Netzwerk von einem PC zum nächsten PC schickst, und öffnest, gehen doch keine Bildinformationen verloren.
Ebenso kommen sogar Texte ohne Rechtschreibfehler übers Netzwerk und auch von CD/DVD ;)

Audio-CD ist ein sehr altes Format mit einer simplen Fehlerkorrektur, CIRC.
Je nach Laufwerk, CD kann es hier schon zu Fehlern kommen. Normal wäre das ein Knacken, aber die Player unterdrücken dies.
Weiters gibt es noch ein sogenanntes "Interleaving", welches größere, unlesbare Bereiche (feine Kratzer, Lesefehler über mehrere Blocks) glättet.
Auch hier gehen Informationen verloren, nach dem Motto lieber einen geglätteten Ton als einen Aussetzer.

Lesefehler kann es natürlich auch bei Modernen Discformaten geben, aber sicher nicht so häufig, dass Ton und/oder Bild durchgehen besser oder schlechter sind.
Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass 99, 9.....% und weiter hinterm Komma die Daten korrekt in den Player kommen.
Bitstream mal außen vor (Da dürfte Chinch ein Flaschenhals sein), per HDMI, erst Recht verschlüsselt, werden die Daten in der Regel korrekt übertragen (auch hier kommt es sicher nicht dauerhaft zu einer eingeschränkten Übertragung, speziell für den Tonsektor ist die Fehlerkorrektur sehr umfangreich im HDMI Standard).

Wie die meisten hier, bin ich der Überzeugung, dass die gehörten Unterschiede im Sounding der einzelnen Player liegen.

Jetzt wäre die Frage, ob diverse PC-Player ebenfalls ein Sounding betreiben oder die Daten 1:1 ausgeben. Ich schätze, hier bekommt man am ehesten native Daten an den AVR.

Zitat von ANDY_Cres

Ich fasse es einmal grob zusammen, so wie ich es jetzt rausgelesen habe.

Schöne Zus.fassung wie ich finde.

Bzgl. Deines Vergleichs würde ich erstmal alles streichen wo unterschiedliche Datenquellen gehört wurden, also den Streaming-Teil weg.
Dann würde IMHO ein Blindtest übrig bleiben über Pana, Meitner und HTPC mit den genannten CDs.
Du schreibst "Und auch ein Blindtest würde einige Passagen immer klar zuweisen können, was gespielt wird.". Nicht um das in Frage zu stellen sondern im Gegenteil da mal einen Haken dran zu machen.
Denn wie Nilsens weiter oben so schön schrieb, die meisten Leute werden so auch erstmal von sich sagen dass sie eine rot gefärbte Mayonaise von Erdbeer-Joghurt unterscheiden können. Wenn man es denn mal macht sieht die Welt plötzlich ganz anders aus.

Wenn nach dem Blindtest das Ergebnis weiterhin so klar ist und auch die Unterschiede immer noch so beschrieben werden wie jetzt, dann wären wir schon einen entscheidenden Schritt weiter.
Dann könnte man sich um die Frage nach dem Warum kümmern.

Zitat

Aporopos Digital Technik :
Wenn ich sehe im Alltag (teils unser Geschäft) wieviele Probleme Netzwerke, deren Anbindung, Gerätschaften über HDMI/Cat Umsetzer, Stecker usw. auftreten, dann ist Digitale Übertragung eben doch nicht so "Save", wie Einige das hier anscheinend sehen.

Du beschreibst wieder Probleme der Übertragung (in der Tat sind es oft die Stecker). Dass die Übertragung selbst speziell über lange Strecken nicht trivial ist, wurde nicht bezweifelt. Es ist natürlich ein Unterschied ein 4K@60 HDR-Signal über 30m zu übertragen im Vergleich zu einem 44100Hz 16Bit Stereo-PCM-Signal über 10cm.

Wäre doch mal was schönes fürs nächste Sommerfest...
Ein gut organisierter Blindtest, objektiv und für alle offen, ohne Glaubenskrieg oder sonst was.

Zitat von hocky

Schöne Zus.fassung wie ich finde.

Bzgl. Deines Vergleichs würde ich erstmal alles streichen wo unterschiedliche Datenquellen gehört wurden, also den Streaming-Teil weg.
Dann würde IMHO ein Blindtest übrig bleiben über Pana, Meitner und HTPC mit den genannten CDs.
Du schreibst "Und auch ein Blindtest würde einige Passagen immer klar zuweisen können, was gespielt wird.". Nicht um das in Frage zu stellen sondern im Gegenteil da mal einen Haken dran zu machen.
Denn wie Nilsens weiter oben so schön schrieb, die meisten Leute werden so auch erstmal von sich sagen dass sie eine rot gefärbte Mayonaise von Erdbeer-Joghurt unterscheiden können. Wenn man es denn mal macht sieht die Welt plötzlich ganz anders aus.

Wenn nach dem Blindtest das Ergebnis weiterhin so klar ist und auch die Unterschiede immer noch so beschrieben werden wie jetzt, dann wären wir schon einen entscheidenden Schritt weiter.
Dann könnte man sich um die Frage nach dem Warum kümmern.

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Nabend,

Danke. ;)
Nun wenn du den Stream (in der 320iger Form) weg nimmst und nur den Rest (in meinem Test) übrig lässt, dann wird es in der Tat schon schwieriger den HTPC vom 9004 zu unterscheiden im Blindtest.
Ich habe hier 3 Lieder gestern immer wieder gehört (CD´s zudem doppelt, daher 9004 und Meitner ging schnell zum Umschalten, dito Stream).
Meitner hörst du definitiv blind raus, das kann auch ein unbedarfter User inkl. null Vorkenntnis in die Abhöre.
Aber man muss schon etwas genauer zuhören und sich konzentrieren.
Hört man eine Weile mit dem Meitner, dann vermisst man in der Tat die Präzision gewisser Takte/Artikulation der Laute, Instrumente und büßt Räumlichkeit ein, beim Umschalten.
Sounding ist anders also das hört man sehr gut mit den Filtern vom 9004 und auch die Meitner kann ich da "rosiger" aufspielen lassen (was auch immer das dann bedeutet für den Klang).

Bezogen auf reine Filme würde ich daher den Unterschied etwas kleiner ansetzen. Mal von gewissen Musikfilmen (a star is born usw.) abgesehen, letzteres prüfe ich auch nochmal, da ich die CD und Platte von der Filmmusik habe.

Zitat von hocky

Du beschreibst wieder Probleme der Übertragung (in der Tat sind es oft die Stecker). Dass die Übertragung selbst speziell über lange Strecken nicht trivial ist, wurde nicht bezweifelt. Es ist natürlich ein Unterschied ein 4K@60 HDR-Signal über 30m zu übertragen im Vergleich zu einem 44100Hz 16Bit Stereo-PCM-Signal über 10cm.

Naja da kommen die Probleme aber eben drastischer. Da kommt es in der Tat nicht auf Klangnuancen an, aber auf ein perfektes Signal. Insbesondere reine LED Videowall Finepitch Anlagen reagieren sehr allergisch auf Fehler im HDMI Datenstrom, was dann voll im Bild zu sehen ist (Rauschiger, teils Blitzer, Punkte, Übergänge unsauber usw.)
Auch im Ton kann sich Rauschen einschleichen, Crestron Umsetzung (Bild + Ton) ins Netzwerk kommt nicht zeitgleichg an, ruckelt, rauscht. etc.
Alles erlebt und immer wieder Alltag, dann die generelle Steckerproblematik (Beispiel Crestron Quelle HDMI in NVX / NVX über Netzwerk Kuper + Glasfaser wieder auf NVX dann Out HDMI in die Bildquelle) leider nicht trivial diese Sache. De Fusion spukt nette Fehler aus.
Egal will nicht zu weit vom Thema ablenken.
Nur ein nicht gutes 10 m HDMI Kabel kann schon zu mehr Fehlerkorrektur führen, mit dem Ergebnis doch die Quellendatei zu verfälschen (Ton + Bild wird rauschiger etc.).
Und dann kommt eben doch die u.a. die Jitter Problematik wieder ins Spiel.
10, 15, 20 m HDMI Kabel sind somit auch im HK zu Hause keine Seltenheit.
Und auch die reine "0 + 1" Übertragung kann noch so fehlerfrei ankommen (als Datenpaket in der Summe), nur der Inhalt ist eben nicht gleich dabei.

ANDY

Zitat von Mankra

Wie die meisten hier, bin ich der Überzeugung, dass die gehörten Unterschiede im Sounding der einzelnen Player liegen.

Jetzt wäre die Frage, ob diverse PC-Player ebenfalls ein Sounding betreiben oder die Daten 1:1 ausgeben. Ich schätze, hier bekommt man am ehesten native Daten an den AVR.

Nabend,

laut einigen Selbsttest´s (dito jüngst) würde ich das Sounding nur bedingt dafür als Ursache einstufen. Mal von wirklichem "Reinkurbeln" (s. 9004, andere CD/SACD Player und auch andere getrennte Laufwerk/Wandler Kombinationen) mal außen vor. Da kann ich ja selbst gewisse Ton Varianten verändern.
Nur was ist dann Sounding ?
Ist Sounding schon ein Abspielen auf einer Schaltplatte, mit weniger Dynamikumpfang, und dann wird ggf. etwas kompensiert am Ursprungston/Abmischung für die Platte ?
Oder versch. CD`s, SACD´s, BD usw. mit versch. Abmischungen, ist das auch Sounding ?

ANDY

Zitat von Nilsens

Wäre doch mal was schönes fürs nächste Sommerfest...
Ein gut organisierter Blindtest, objektiv und für alle offen, ohne Glaubenskrieg oder sonst was.

Nabend,

ja das kannst du dann so oder so gestalten.
Einmal hört jeder es sofort raus (auch blind) oder eben nicht so einfach.
Aber was beweist das dann im Allgemeinen ?
Wäre doch nur eine Momentaufnahme...würde sogar ggf. als reiner Showeffekt später abgestenmpelt, weil ja vorbereitet.

ANDY

Zitat

Nur was ist dann Sounding ?

Ich würde sagen, einfach mal in Ruhe den Thread von Beginn an durchlesen, dann sollte es eigentlich klar werden, um was es hier geht.
Jedenfalls nicht um unterschiedliche Medien und Aufnahmen.

Zitat

Einmal hört jeder es sofort raus (auch blind) oder eben nicht so einfach.
Aber was beweist das dann im Allgemeinen ?

Auch das wurde schon gesagt. Es ließe sich so überprüfen, ob es überhaupt Unterschiede gibt, die mit ausreichender statistischer Trefferwahrscheinlichkeit belegt werden können. Und da reicht nicht 50/50, das wäre auch die normale Wahrscheinlichkeit des reinen Ratens. Mit einem echten Blindtest nach wissenschaftlich üblichen Methoden (und das wäre dann nicht eben so oder so) kann man schon etliches überprüfen z.B auch noch wieviel Prozent der Probanden Unterschiede hören und wieviel nicht.

Zitat von Last Action Hero

Ich würde sagen, einfach mal in Ruhe den Thread von Beginn an durchlesen, dann sollte es eigentlich klar werden, um was es hier geht.
Jedenfalls nicht um unterschiedliche Medien und Aufnahmen.

Wo ist da der Unterschied ? Sorry ich kann dir einige CD´s mit unterschiedlichen Abstimmungen/Abmischungen zeigen. Teils sind neue Pressungen anders etc.
Wenn da ein Test mit einer Pressung von 2005 zu 2019 heran gezogen wird, dann hast du bereits auf der Aufnahme dein "Sounding".
Daher die Frage wo fängt dann grundsätzlich Sounding an ?
Isoliert betrachtet nur über die Geräteabstimmung, können doch bereits andere Bauteile zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen.
Wieso wird dann in dem ZUsammenhang "Sounding" mit das ist "Gemacht" angenommen (muss absolut so sein). So zumindest der Tenor hier.
Bin ich anderer Meinung.

Zitat von Last Action Hero

Auch das wurde schon gesagt. Es ließe sich so überprüfen, ob es überhaupt Unterschiede gibt, die mit ausreichender statistischer Trefferwahrscheinlichkeit belegt werden können. Und da reicht nicht 50/50, das wäre auch die normale Wahrscheinlichkeit des reinen Ratens. Mit einem echten Blindtest nach wissenschaftlich üblichen Methoden (und das wäre dann nicht eben so oder so) kann man schon etliches überprüfen z.B auch noch wieviel Prozent der Probanden Unterschiede hören und wieviel nicht.

ich dachte wir sind über die Hürde, das es Unterschiede gibt (s. meine ZUsammenfassung). Jetzt nun doch wieder nicht ?
Und nochmal ich kann Dir einen Test aufbauen wo zu 100% jeder der normal hören kann und zuvor auch eine gewisse Moderation im Vorfeld bekommt, zu diesem Ergebnis kommt.
Und was soll das dann darstellen der Test ? Es ist eine Momentaufnahme mehr nicht. ich kenne schon die Argumente die dann kommen.

Der gleiche Test mit nicht so deutllich und markanten Tonstellen (also nicht ausgesuchtem Content), wird dann wie immer ausfallen. Richtung 50/50 oder 60/40.
Auch das haben schon Einige gemacht mit ähnlichem Ausgang (hatte das seinerzeit auch gemacht mit 15 Leuten).
Das Fazit ist also schon vorher klar.

Daher kann ich den Test schon im Vorfeld beeinflussen, in die Eine oder Andere Ausrichtung.
IMO die Zeit besser anders frönen.... (IMO). ;)

ANDY

Zitat

Wo ist da der Unterschied ? Sorry ich kann dir einige CD´s mit unterschiedlichen Abstimmungen/Abmischungen zeigen. Teils sind neue Pressungen anders etc.
Wenn da ein Test mit einer Pressung von 2005 zu 2019 heran gezogen wird, dann hast du bereits auf der Aufnahme dein "Sounding".

Sorry, völlig falscher Thread. Hier geht es darum, warum unterschiedliche Player (nicht die Medien) unterschiedlich klingen.

Zitat

Das Fazit ist also schon vorher klar.

Zitat

ich kenne schon die Argumente die dann kommen.

Es ist schon seltsam, dass je überzeugter Leute behaupten, Unterschiede zu hören, um so mehr lehnen sie Blindtests ab.

Ein richtig durchgeführter Blindtest würde definitiv bestätigen, ob verschiedene Player unterschiedlich klingen. Was spricht dagegen? Diejenigen, die das vorher schon wissen, würden doch nur bestätigt werden.

Zitat von ANDY_Cres

Naja da kommen die Probleme aber eben drastischer. Da kommt es in der Tat nicht auf Klangnuancen an, aber auf ein perfektes Signal. Insbesondere reine LED Videowall Finepitch Anlagen reagieren sehr allergisch auf Fehler im HDMI Datenstrom, was dann voll im Bild zu sehen ist (Rauschiger, teils Blitzer, Punkte, Übergänge unsauber usw.)
Auch im Ton kann sich Rauschen einschleichen, Crestron Umsetzung (Bild + Ton) ins Netzwerk kommt nicht zeitgleichg an, ruckelt, rauscht. etc.
Alles erlebt und immer wieder Alltag, dann die generelle Steckerproblematik (Beispiel Crestron Quelle HDMI in NVX / NVX über Netzwerk Kuper + Glasfaser wieder auf NVX dann Out HDMI in die Bildquelle) leider nicht trivial diese Sache. De Fusion spukt nette Fehler aus.
Egal will nicht zu weit vom Thema ablenken.

Du sprichst von Medienumsetzern. HDMI auf CAT oder Glasfaser. Da wird ja auch extrem viel am Signal rumgefummelt. Die NVXen komprimieren ja sogar das Signal (JPEG2000). D.h. das Signal geht von der Quelle in den Transmitter, wird dort verarbeitet (komprimiert), es kommen auch noch Steuerdaten etc. dazu, dann geht es über eine IP-Verbindung (die Netzwerk-Konfig. hierfür ist auch nicht trivial, da muss einiges korrekt konfiguriert sein), wird wieder entpackt und auf dem HDMI-Out wieder ausgegeben an die Senke.
Da kann am anderen Ende schon mal Grütze rauskommen bei der vielen Verwursterei, das stimmt.

Zitat von ANDY_Cres

ich dachte wir sind über die Hürde, das es Unterschiede gibt (s. meine ZUsammenfassung). Jetzt nun doch wieder nicht ?

es ist sogar schlimmer ;) einig sind wir, das wir wissen das du z.b. unterschiede hörst
jetzt gibt es aber 3 gruppen. die erste gruppe glaubt an klangunterschiede durch bauteile und/oder kabel. die 2. gruppe möchte dann an ein sounding glauben, damit die erste gruppe, ich weiss es gar nicht, ich sag mal so, sie möchten einen echten grund?! die 3. gruppe hat schon oft selber erfahren wie unzuverlässig unser gehör ist.

Zitat von ANDY_Cres

Und nochmal ich kann Dir einen Test aufbauen wo zu 100% jeder der normal hören kann und zuvor auch eine gewisse Moderation im Vorfeld bekommt, zu diesem Ergebnis kommt.

wir arbeiten ja mit den gleichen HK händler. den ich super sysmpatisch finde und ich nichts auf ihn kommen lasse. doch diese gewisse moderation bekommt man von ihm ;) und gerade wegen ihm habe ich mich mit dem thema doch wieder sehr befasst, obwohl ich das schon jahre vorher abgehackt habe. und ja, wie gesagt habe ich auch schon tolle sachen gehört und auch schon unterschiede, doch nie war nach überprüfung was dran, ob im blindtest oder in der messung.

also der gadanke won Last Action Hero, das er meint, die an unetrschiede glauben lehnen blindtests ab, ist mir auch schon gekommen. also warum in aller welt soll das nicht funktionieren?

Zitat von oto

die 2. gruppe möchte dann an ein sounding glauben, damit die erste gruppe, ich weiss es gar nicht, ich sag mal so, sie möchten einen echten grund?!

Ich zähle mich mal tendenziell zur 2. Gruppe.
Allerdings "möchte" ich nicht an ein Sounding glauben, es wäre halt nur ein möglicher Grund weshalb Geräte die eigentlich gemäß Definition/Spezifikation von Bitstream alle den selben Datenstrom ausgeben sollten, dies offenbar nicht nicht (denn sonst könnten sie nicht unterschiedlich klingen).

Zitat von hocky

Allerdings "möchte" ich nicht an ein Sounding glauben, es wäre halt nur ein möglicher Grund weshalb Geräte die eigentlich gemäß Definition/Spezifikation von Bitstream alle den selben Datenstrom ausgeben sollten, dies offenbar nicht nicht (denn sonst könnten sie nicht unterschiedlich klingen).

Ich stelle es mir sehr umständlich / unlogisch vor, wenn ein Signal erst vom Player decodiert wird um es zu "sounden" und dann wieder codiert wird um es als bitstream auszugeben.

Den bitstream kann man uncodiert doch sicher nicht sounden, oder?

Ich stelle es mir sehr umständlich / unlogisch vor, wenn ein Signal erst vom Player decodiert wird um es zu "sounden" und dann wieder codiert wird um es als bitstream auszugeben.

Du kannst ja in vielen Playern zum Beispiel Schärfe, Farbe, Helligkeit und Kontrast einstellen; ebenso klangliche Parameter wie Bass, Höhen und andere Dinge. Dadurch wird das Quellsignal halt verändert und danach wieder digital ausgegeben.
Das ist seit Jahrzehnten möglich - so kompliziert scheint das also nicht zu sein.

Zitat von hocky

Ich zähle mich mal tendenziell zur 2. Gruppe.
Allerdings "möchte" ich nicht an ein Sounding glauben,...

ja, das war auch für mich schwierig zu formulieren ;) wie du sehe ich das auch so, das man die leute ernst nimmt! das ist nur fair und gehört sich auch so.
und natürlich gibt es auch ein paar wenige gesoundete geräte und EQ gibt es sowieso. ich kann mir nur nicht vorstellen das der pana 9004 keine möglichkeit bietet den EQ abzuschalten. wegen solchen berichten überlegt man fast schon einen 9004 zu testzwecken zu bestellen ;) und da sieht man mal wieder wie einfach man zu beeinflussen ist

Zitat von George Lucas

Code

Ich stelle es mir sehr umständlich / unlogisch vor, wenn ein Signal erst vom Player decodiert wird um es zu "sounden" und dann wieder codiert wird um es als bitstream auszugeben.

Du kannst ja in vielen Playern zum Beispiel Schärfe, Farbe, Helligkeit und Kontrast einstellen; ebenso klangliche Parameter wie Bass, Höhen und andere Dinge. Dadurch wird das Quellsignal halt verändert und danach wieder digital ausgegeben.
Das ist seit Jahrzehnten möglich - so kompliziert scheint das also nicht zu sein.

Es ist fast wie ich es mir gedacht habe!!! - Ich konnte mir die Sache mit den Klangverbiegern bei Bitstream nicht erklären.

Zitat aus dem Handbuch des 9004 zum Thema Klangeinstellungen:

Zitat

2 Diese Funktion ist nur bei Audio über HDMI OUT oder DIGITAL AUDIO OUT wirksam, wenn “Digital Audio Ausgang” auf “PCM” eingestellt ist (> 32).

Ohne das nun böse zu meinen, müsste man sich nun mal hinterfragen was du da z.B. gehört hast. Ich gehe davon aus, dass der Ton bei dir auf Bitstream steht.
Wenn das so ist, sind wir wieder bei meiner Joghurt / Majo-Geschichte.
Das ist gar nicht schlimm - zeigt aber eben, wie leicht man sich täuschen kann.

Ich bin also nach wie vor der Meinung, dass es keine Hörbaren Unterschiede bei Bitstream Ausgabe gibt.

Zitat von Nilsens

danke, dann muss ich mir doch keinen bestellen ;)

Zitat von Nilsens

Ohne das nun böse zu meinen, müsste man sich nun mal hinterfragen was du da z.B. gehört hast. Ich gehe davon aus, dass der Ton bei dir auf Bitstream steht.

Das frage ich mich auch schon länger. Da ändere ich Klangparameter in den Menüs, die (so wie ausgegeben) keine Wirkung haben (sollen laut BA), trotzdem meine ich eine Veränderung zu hören.
Bei Blindtests, an denen ich teilgenommen habe, konnte ich bislang auch noch keine Klangunterschiede zwischen verschiedenen Playern feststellen, wenn diese auf Pure/Direct gestellt waren.
Von daher begrüße ich Blindtests und Messungen, um die eigene Wahrnehmung mal zu "kontrollieren".

Beim Bild fällt es mir schon leichter, meine Seheindrücke zu bewerten, da ich diese via Messungen zu bewerten vermag. Hier gehen dann Bildeindrücke und Messergebnisse meistens miteinander einher, was zum Beispiel die Farbdarstellung anbelangt.