HDR und die Ungewissenheit, wie es aussehen soll ?

ANDY_Cres · 20. Januar 2020

Mahlzeit,

losgelöst vom Vergleichstest Panasonic DP UB 424, 824, 9004 (4K BD/HDR Player).
Dort ging es u.a. um die HDR Darstellung der Geräte, was jedoch grundsätzlich interessant ist.
Daher hier jetzt abgetrennt.

EDIT :
Ausgangslage :
Im Verlauf des Thread mit den Panasonic Player wurden Bilder mit HDR gezeigt (350 und 500 Nit).
Der Unterschied war zu erkennen, jedoch ist die generelle HDR Darstellung zu dunkel.
Darüber kann jetzt hier weiter gepostet werden.

ANDY

PS
Ausgehend von diesem Thread
https://www.heimkinoverein.de/…4-824-9004?start=40#97502

ANDY_Cres · 20. Januar 2020

Mahlzeit,

Nilsens
Versuche ich mal heute Abend mit den Screen Shots direkt über den PC
Gute Idee.

ANDY

ANDY_Cres · 20. Januar 2020

Hallo,

na da habe ich etwas losgetreten.
Es ist mir nun schon länger aufgefallen, das die meisten User anscheinend HDR definitiv viel zu dunkel bzw. mit zuwenig Durchzeichnung schauen (Projektor), was ein Vergleich mit den jüngsten TV Kollegen auch klar aufzeigt.
Daher es fehlt massiv Durchzeichnung (auch Licht mehr oder weniger) und daher macht das mit den PJ´s eigentlich nur Sinn mit DTM zu arbeiten.

Ich habe daher nochmal das Bild, was jetzt HDR mit DTM zeigt (eine von 6 Einstellungen z.B.).
HDRRPOtyp2.jpg

Und auch das schafft die Kamera nicht (Vollchip DSLR nicht da zur Zeit, nur eine Kamera mit etwas kl. Chip)
Daher normal ist noch mehr Zeichnung vorhanden, du siehst auch links noch die Sachen + das Plakat ganz rechts neben dem Save Plakat und auch oben die Holzdecke. Auch die Farben stimmen noch nicht ganz.
Schaut euch das mal an guten TV´s an, dann seht ihr deutlich was fehlt an Zeichnung.
Daher warum hat das Bild soviele Details ? Bestimmt nicht damit der Regisseur sie anschließend wieder vernichtet.
(Erste Bild war die Kamera auf "Sport", daher farblich nicht beachtet, ging ja um Durchzeichnung).

ANDY

Moe · 20. Januar 2020

Das müsste man mal live sehen. Ja die anderen empfand ich auch zu dunkel, auf dem Foto wiederum ist mir der Bereich oben und unten zu aufgehellt. Ich steh auf tintiges schwarz für mehr Tiefe. Ich bin da bei Hocky und fände ein MIttelding stimmiger.

Last Action Hero · 20. Januar 2020

Zitat von "ANDY_Cres"

Daher warum hat das Bild soviele Details ? Bestimmt nicht damit der Regisseur sie anschließend wieder vernichtet.

Das ist ja wohl kein ernsthaftes Argument. Aus jedem Bild kann man immer noch mehr Details "herausleuchten".
Ein Set wird unabhängig von der späteren Ausleuchtung gebaut. Oft werden auch verschiedene Perspektiven gefilmt, wo man dann andere Dinge sieht und das durchaus sogar zu verschiedenen Tageszeiten.

Übrigens finde ich den Threadtitel ("wie soll es aussehen") irreführend, da wir das ohne Referenzbild kaum beurteilen können.
Und das Argument, je mehr man erkennen kann, um so besser nicht pauschal stimmt.

ANDY_Cres · 20. Januar 2020

Hallo Moe,

ja z.B. mit einer Mad VR Maschine (PC) kannst du das ja wunderbar justieren.
Daher von schön durchzeichnet bis wieder schön absaufend.
Nur dann gehen viele Details immer wieder verloren, was ja auch HDR mit ausmacht.

Werde hier noch weitere Szenen mal posten, wo das immer wieder zu beobachten ist.

ANDY

Moe · 20. Januar 2020

Hallo Andy, das ist schon klar. In der Realtität gibt es in Schatten und Dunkelheit auch viele Details, dennoch sehe ich sie im Adaptationszustand oder weil es schlicht zu dunkel ist, eben nicht. Das muss ja dennoch nicht unrealistisch oder falsch sein

Die Zwei · 20. Januar 2020

Zitat von Last Action Hero

Das ist ja wohl kein ernsthaftes Argument. Aus jedem Bild kann man immer noch mehr Details "herausleuchten".

Nein, kann man nicht. Was nicht da ist kann man auch nicht rausholen. Dann ist es halt abgesoffen.
Aber wenn Bildinformationen vorhanden sind, die man mittels passender Einstellungen herausgearbeitet bekommt dann finde ich das nicht verwerflich.
Natürlich sollte das mit einem gewissen Fingerspitzengefühl passieren und nicht zum Selbstzweck werden.

Zitat

Ein Set wird unabhängig von der späteren Ausleuchtung gebaut. Oft werden auch verschiedene Perspektiven gefilmt, wo man dann andere Dinge sieht und das durchaus sogar zu verschiedenen Tageszeiten.

Jetzt fängst Du an zu interpretieren - bringt uns einer objektiven Betrachtung auch nicht näher.

oto · 20. Januar 2020

Nilsens hat doch das Referenz Bild gebracht. Was da zu sehen ist sollte auch gesehen werden und mehr halt nicht

Mankra · 20. Januar 2020

Zitat von Last Action Hero

Das ist ja wohl kein ernsthaftes Argument. Aus jedem Bild kann man immer noch mehr Details "herausleuchten".
Ein Set wird unabhängig von der späteren Ausleuchtung gebaut. Oft werden auch verschiedene Perspektiven gefilmt, wo man dann andere Dinge sieht und das durchaus sogar zu verschiedenen Tageszeiten.

Das hier ist ein CGI Bild. Das wird auf die gewünschte Helligkeit/Durchzeichnung, etc. berechnet.

Hat niemand einen HDR 1000 fähiges TV Gerät, dann kommt man der Sache schon näher.
Ein DTM Bild kann nie eine Referenz darstellen, egal ob vom Pana umgebaut, oder von MadVR.

IMHO sollte alles über 0 zu sehen sein.

ANDY_Cres · 20. Januar 2020

Zitat von Last Action Hero

Das ist ja wohl kein ernsthaftes Argument. Aus jedem Bild kann man immer noch mehr Details "herausleuchten".
Ein Set wird unabhängig von der späteren Ausleuchtung gebaut. Oft werden auch verschiedene Perspektiven gefilmt, wo man dann andere Dinge sieht und das durchaus sogar zu verschiedenen Tageszeiten.

Nabend,

dazu hatte Die Zwei ja schon etwas geschrieben. Sehe ich auch so, was abgesoffen ist, ist einfach weg.

Nur du solltest Dir mal die Mühe machen und das auf aktuellen TV´s betrachten, dann siehst du (sehen sehr viele User) wieviel doch absäuft in deren HDR Darstellung auf dem Projektor.
Wenn die TV´s dann auch so "absaufen" dann wird es in der Tat wohl Stilmittel bzw. so auch vom "Macher" gewollt sein.
Ich habe hier zuvor viel gesehen (bin eh damit konfrontiert hier in der Fa.), daher war für mich klar, das muss der PJ auch so annähernd differenziert bringen, ansonsten brauche ich kein HDR.

Zitat von Last Action Hero

Übrigens finde ich den Threadtitel ("wie soll es aussehen") irreführend, da wir das ohne Referenzbild kaum beurteilen können.
Und das Argument, je mehr man erkennen kann, um so besser nicht pauschal stimmt.

ich ändere das OK ? ;)
Ich habe zudem nicht geschrieben je mehr Details man erkennen kann, desto besser ist das Bild ?
Nur das ist einfach Grundvorraussetzung finde ich. (IMO).
Dann müssen Farben auch vorhanden sein (rot ist rot usw. also mögl. real) und erst dann kommt der Kontrast bzw. generelle Schwarzwert.

ANDY

ANDY_Cres · 20. Januar 2020

Zitat von Mankra

Hat niemand einen HDR 1000 fähiges TV Gerät, dann kommt man der Sache schon näher.
Ein DTM Bild kann nie eine Referenz darstellen, egal ob vom Pana umgebaut, oder von MadVR.

IMHO sollte alles über 0 zu sehen sein.

Nabend,

ja ich kann hier auf einer LED Wand (um 1000 Nit) einfach noch mehr Details erkennen. Insofern sind diese da.
Und auch farblich ist noch mehr drin, daher das Bild "schreit" eigentlich nach Farben.

ANDY

ANDY_Cres · 20. Januar 2020

Zitat von Moe

Hallo Andy, das ist schon klar. In der Realtität gibt es in Schatten und Dunkelheit auch viele Details, dennoch sehe ich sie im Adaptationszustand oder weil es schlicht zu dunkel ist, eben nicht. Das muss ja dennoch nicht unrealistisch oder falsch sein

Ist es auch nicht, nur das ist in dieser Szene nicht der Fall, das alles nahezu unsichtbar bleibt.
Die Szene wo die ganzen Autos am Start stehen ist da deutlich dunkler z.B.
Nur dazu braucht es "Spreizung" und die gehen zu oft bei den Projektoren einfach verloren, was ein Tv für 400 - 600 € locker zeigen kann in der Differenzierung.

Daher was nützt HDR, wenn in Punkto Durchzeichnung die BD z.b. deutlich die Nase vorn hat ?

ANDY

Last Action Hero · 20. Januar 2020

Zitat

ich ändere das OK ? ;)

Ja, bitte. Vorschlag: "HDR und die Ungewissheit, wie es wirklich aussehen soll." ;)

Zitat

Nilsens hat doch das Referenz Bild gebracht

Nein, der hat nur einen Sreenshot eines Netflixstreams gebracht. Auch da wissen wir nicht, wie nah das am Original ist.

Zitat

Jetzt fängst Du an zu interpretieren - bringt uns einer objektiven Betrachtung auch nicht näher.

Das ist mir klar. Das war aber auch nur eine Antwort auf die Interpretation von Andy, dass ein Set nur so detailliert wäre wie man es sehen kann.

Last Action Hero · 20. Januar 2020

Zitat

Daher was nützt HDR, wenn in Punkto Durchzeichnung die BD z.b. deutlich die Nase vorn hat ?

Es hat auch nie einer gesagt, dass HDR für Projektoren gedacht geschweige denn prädestiniert ist.

ANDY_Cres · 20. Januar 2020

Zitat von Moe

Das müsste man mal live sehen. Ja die anderen empfand ich auch zu dunkel, auf dem Foto wiederum ist mir der Bereich oben und unten zu aufgehellt. Ich steh auf tintiges schwarz für mehr Tiefe. Ich bin da bei Hocky und fände ein MIttelding stimmiger.

Hallo Moe,

du nimmst dem Bild Tiefe, wenn du es in der Durchzeichnung "kastrierst", kann ich nur aus Erfahrung schreiben.
Auf der LED Wall mit "richtig" Schwarz bringt es nichts Details absaufen zu lassen, damit du dadurch mehr Bildtiefe bekommst.
Es sieht etwas plakativer aus mitunter...ja. ;) Aber insbesondere mit immer mehr native Helligkeit, braucht es immer differenziertere Darstellungen in den unteren und oberen IRE´s.

ANDY

ANDY_Cres · 20. Januar 2020

Zitat von Last Action Hero

Es hat auch nie einer gesagt, dass HDR für Projektoren gedacht geschweige denn prädestiniert ist.

Das stimmt, aber es geht ja doch in der Umsetzung mit entspr. Qualität.
Sei es mit weniger Bildbreite oder mehr Licht und auch das DTM dabei.

ANDY

Last Action Hero · 20. Januar 2020

Zitat

Sei es mit weniger Bildbreite oder mehr Licht und auch das DTM

Ich kenne niemanden, der wegen HDR seine LW verkleinert und Licht hat doch ohnehin jeder bereits maximal im Sinne von -mal überspitzt gesagt- wie er sich finanziell leisten konnte. Ist also beides nicht wirklich ein Lösungsansatz.
Und DTM? Ja, ein notwendiges Übel, um überhaupt was zu sehen, mit dem aber, so lange es gebraucht wird auch nie das Original wiedergegeben werden kann. Genau genommen macht jedes TM aus HDR wieder eine Art von SDR.

Latenight · 20. Januar 2020

Wenn die Fotos mit unterschiedlichen Kameras gemacht wurden, dann lassen sie sich untereinander nicht vergleichen.
Das ist wie bei akustischen Messungen von Mikros ohne Kalibrierfile. Jeder Fotoapparat und jedes Handy wählt bei einem JPEG (im Automatikmodus) die programmierten Einstelllungen für Kontrast oder Helligkeit unterschiedlich. Somit könnten die Fotos genauso gut ein Test für Handys oder Kameras sein.

Ähnlich ist das auch mit dem Monitor, mit dem die Bilder aus dem Forum betrachtet werden. In der Arbeit mache ich mit einem kalibrierten Fotoapparat und Monitor die Bildbearbeitung mit Photoshop für Kataloge. Praktisch jedes Foto lässt sich vom Kontrast noch weiter steigern, nur irgendwann sieht das halt nicht mehr natürlich aus.

Vor kurzem hatte ich das Vergnügen einen JVC N5 in Verbindung mit MadVR zu bewundern. Das Bild war schon wirklich beindruckend aber stellenweise hat es mich vom Film abgelenkt, weil Details für meinen Geschmack zu stark herausgearbeitet wurden.

Mankra · 20. Januar 2020

Zitat von Last Action Hero

Ich kenne niemanden, der wegen HDR seine LW verkleinert.

Verkleinert hätte ich auch noch nicht gelesen, aber deswegen nicht vergrößert, liest man doch des Öfteren.
Leider gibts keine bezahlbaren (natürlich subjektiv) 5000lm HK-Projektoren. Tolles Gerät wäre der Benq L6000 gewesen, welchen Benq leider nur in Asien vertreibt: Laser, 6000lm, RGBRGB Farbrad.

Zitat von Last Action Hero

Genau genommen macht jedes TM aus HDR wieder eine Art von SDR.

Läßt man den erweiterten Farbraum außen vor, bezogen auf den eigentlichen Hinterrund (High Dynamik Range = Hoher Kontrastumfang) ist es sogar noch schlimmer: Kein Beamer kann überhaupt ansatzweise den vollen SDR Kontrastumfang gleichzeitig darstellen

HDR und die Ungewissenheit, wie es aussehen soll ?

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