Man sieht gut, an welchen Stellen ein Helligkeitsgewinn erzielbar ist, nämlich vor allem vertikal mittig während an den Rändern keine großen Unterschiede zur Cheap Trick (Gain wohl so um 0,8, vielleicht auch weniger durch Alterung) erkennbar sind.
Ja, das ist bei einer planen Leinwand so zu erwarten. Ich habe meinen Hotspotrechner auf Excelbasis fast fertig. Da kannst du dann auch Krümmungen und verschiedene Positionen ausprobieren.
Nils, darf ich fragen, wie Du weiter vorgehen willst? Wartest Du noch auf weitere Muster oder willst Du demnächst schon eine Entscheidung treffen?
Ich finde den Thread und die Feldforschung sehr wertvoll, gerade für meine eigene Entscheidung.
Nils, darf ich fragen, wie Du weiter vorgehen willst? Wartest Du noch auf weitere Muster oder willst Du demnächst schon eine Entscheidung treffen?
Ich würde gerne noch auf ein paar warten. Vor allem die Draper Tecvision interessieren mich. Durch Corono kann sich jetzt natürlich alles etwas verzögern. Ich habe aber schon vor, in naher Zukunft eine Entscheidung zu treffen. Bisher tendiere ich stark zur Opera High Gain, einfach wegen des starken Glitzerns der anderen Tücher.
Ich warte immer noch auf das Tuch von Draper. Dafür ist heute ein Muster des Mocom Mega Brilliance aus Südkorea eingetroffen. Das ist mit Gain 7 (!) angegeben. Messen konnte ich bisher immerhin Gain 4. Das kann zwar nicht mikroperforiert bestellt werden, aber es ist ansonsten ganz interessant. Es handelt sich um eine PET-Folie, also eher ein harter biegsamer Kunststoff ähnlich dem, was man früher auf Overheadprojektoren gelegt hat. Sie erscheint bei Tageslicht eher silber bzw. grau. Wenn man die Auf die Leinwand klebt, denkt man, der Rest wäre kaputt. >60 fL sind schon der Hammer! 
Sie hat natürlich auch stehendes Rauschen, aber anders als die mit spiegelnden Partikeln beschichteten Tücher. Das Glitzern würde ich tatsächlich als weniger bezeichnen als bei den Gain 1,8-Tüchern. Und es sieht auch nicht so "dreckig" aus. Die Opera High Gain ist in der Hinsicht allerdings noch mal deutlich besser und bleibt der Favorit in meinen Tests.
Im Moment schwirren mir noch Ideen im Kopf rum.
1. Könnte man eine Folie selbst mikroperforieren lassen? Kennt jemand Anbieter, die 0,5 mm Löcher stanzen?
Ich vermute, dass die Auswahl an verfügbaren Walzen eher eingeschränkt ist und die Maximalgröße des zu perforierenden Materials auch.
2. Wie könnte man einen Torus mit einem akustisch transparenten Tuch aufbauen?
Die Mocom ist das erste high-Gain-Tuch, dem ich es durch seine Steifigkeit zutraue, nur durch Stege in einer Halbkugelform zu halten. Dafür müsste es natürlich perforiert sein. Und es bleibt die Frage, wie man so ein Gerüst aufbauen könnte. Holz? Metall? Vielleicht sogar eine Art Lochgitter, auf das man die Folie klebt?
Alles nicht trivial. Es geht hier immerhin um ein Konstrukt von 4 m Breite und 1,7 m Höhe.
Ideen sind willkommen!
2. Wie könnte man einen Torus mit einem akustisch transparenten Tuch aufbauen?
Theoretisch auch mit Unterdruck, wie auch normale Folie. Eine Folie mit solch kleinen Löchern hat einen recht hohen Strömungswiderstand, so dass sich ein Unterdruck erzeugen läßt. Durch die große Fläche ist der Luftdurchsatz trotzdem etwas höher, so dass ein kleiner Lüfter natürlich nicht reichen wird. Dazu braucht es schon ein größeres Gebläse.
Braucht natürlich Bauraum und wird nicht einfach, das halbwegs leise hin zu bekommen.
Kleben könnte eine Möglichkeit darstellen. Wäre vorher zu testen, ob Klebestellen durchscheinen oder wenn die Folie hinten direkt anliegt.
Wenn es nicht durchscheint: Tischler mit CNC Fräse senkrechte Formen fräsen lassen, welche horizontal in der gewünschten Krümmung aufgestellt werden.
Wenn es Folien gibt, wo man hinten etwas unsichtbar ankleben kann, gibts mehrere Möglichkeiten.
Wenn nicht, dann bleibt wohl nur mit starkem Gebläse und Druckunterschieden zu arbeiten.
Dickeres, gelochtes Material:
Ich schätze, bei gelochten Folien geht ein Teil des Schalls nicht durch die Löcher, sondern durchs Gewebe (tiefe Töne gehen ja sogar durch Mauern) hindurch.
D.h. je dicker eine LW Folie ist, desto größer muss der Negativanteil sein, für gleiche, akustische Eigenschaften.
Deshalb wird so ne Art Hohlspiegel zu viele Löcher benötigen.
Theoretisch auch mit Unterdruck, wie auch normale Folie.
Da sich die Lautsprecher im Unterdruckbereich befinden müssten, ist das keine so gute Idee. Die Membranen würden herausgezogen und die Treiber ggf. beschädigt werden.
Kleben könnte eine Möglichkeit darstellen. Wäre vorher zu testen, ob Klebestellen durchscheinen oder wenn die Folie hinten direkt anliegt.
Wenn es nicht durchscheint: Tischler mit CNC Fräse senkrechte Formen fräsen lassen, welche horizontal in der gewünschten Krümmung aufgestellt werden.
Ja, ein Gestell mit engmaschigen Stegen war auch meine erste Idee. Ich könnte das mal mit einem kleinen A4-Modell testen, aber ob es in der geplanten Größe funktioniert, ist damit nicht bewiesen.
Das Problem bei hohem Gain ist, dass Buckel und Wellen deutlich stärker sichtbar sind als bei Gain 1, da sich die Leuchtdichte durch die unterschiedlichen Winkel auf dem Buckel stark ändert.
Dickeres, gelochtes Material:
Ich schätze, bei gelochten Folien geht ein Teil des Schalls nicht durch die Löcher, sondern durchs Gewebe (tiefe Töne gehen ja sogar durch Mauern) hindurch.
Eine PVC-Folie ist kein Gewebe. Es ist luftdicht. Und Schall "geht nicht durch eine Mauer", sondern die Mauer wird angeregt, schwingt und gibt damit wieder Schall auf der anderen Seite ab. Dasselbe Prinzip wird es auch bei Folien geben, das ist natürlich richtig. Ob es abgeschwächt oder sogar verstärkt bei härterem Material auftritt, kann ich allerdings nicht sagen. Bei so einer großen Fläche mag ich da keine Vorhersage treffen. Ohne Messungen sind das leider nur Vermutungen.
Beim Opera Highgain ist mir aber aufgefallen, dass es unter kleinen Winkeln sehr schnell im Gain abfällt. Daraus resultiert nur ein sehr kleiner Kreis mit vollem Gain bei einer Krümmung von r=4,8m.
Das 2,2 Gain Tuch im Hotspotrechner ist da gutmütiger.
Beim Opera Highgain ist mir aber aufgefallen, dass es unter kleinen Winkeln sehr schnell im Gain abfällt. Daraus resultiert nur ein sehr kleiner Kreis mit vollem Gain bei einer Krümmung von r=4,8m.
Auf die absolute Kurvenform darf man nicht zu viel geben. Bei Gerriets z.B. sind die Kurven nur mit wenigen Stützpunkten angegeben und damit relativ unbrauchbar.
Theoretisch auch mit Unterdruck, wie auch normale Folie. Eine Folie mit solch kleinen Löchern hat einen recht hohen Strömungswiderstand, so dass sich ein Unterdruck erzeugen läßt. Durch die große Fläche ist der Luftdurchsatz trotzdem etwas höher, so dass ein kleiner Lüfter natürlich nicht reichen wird. Dazu braucht es schon ein größeres Gebläse.
Braucht natürlich Bauraum und wird nicht einfach, das halbwegs leise hin zu bekommen.
Die Schallgeschwindigkeit wird dann aber durch die Luftströmung gebremst was evtl. hörbar wird.
Die Anforderung der Schalltransparenz gilt nur für höhere Frequenzen, die sich nicht um die Leinwand beugen. Von daher reicht es nur eine Fläche von der Größe der Hochtontreiber schalldurchlässig zu gestalten. Dafür braucht es die zur Leinwand passende Lautsprecherkombination.
Ich meine, bei der Entwicklung wird man Ton- und Bildwiedergabe als ganzheitliches System betrachten müssen und die notwendigen Kompromisse balancieren. Also z.B. etwas Dämpfung im Mittelton in Kauf nehmen und dafür 3-6 Flecken mit wenigen cm Durchmesser, bei denen das Bild etwas dunkler ist.
Gruß
rumpeli
Außerdem baut man damit einen schönen Filter 
Außerdem baut man damit einen schönen Filter
Stefan, für dich ist das Thema doch eine Business Opportunity. Kannste gleich schon mal das Schreiben von Patenten üben...
Da sich die Lautsprecher im Unterdruckbereich befinden müssten, ist das keine so gute Idee
Das "Theoretisch" hast gelesen?
Mit den Lautsprechern hab ich auf die Schnelle nicht bedacht. Aber allein schon wegen Lärm und Wind im Kino ist das nicht Praxis tauglich.
Ja, ein Gestell mit engmaschigen Stegen war auch meine erste Idee. Ich könnte das mal mit einem kleinen A4-Modell testen, aber ob es in der geplanten Größe funktioniert, ist damit nicht bewiesen.
Mechanisch seh ich kein Problem. Vertikal könnte man durchgehende Stege setzen und hätte somit einen gleichmässigen Radius.
Waagrecht LS Abhängig, eventuell zwischen den einzelnen Chassis, wie eng man die Stege setz.
Zu großes Gitter wird das Problem sein, dass jedes Feld für sich zu wenig Spannung hat und durch hängen wird.
Und Schall "geht nicht durch eine Mauer", sondern die Mauer wird angeregt, schwingt und gibt damit wieder Schall auf der anderen Seite ab.
"Durchgehen" statt der langen Beschreibung. Sinngemäß sollte klar sein, dass dies hier gemeint ist:
Dasselbe Prinzip wird es auch bei Folien geben, das ist natürlich richtig.
Das "Theoretisch" hast gelesen?
Ja, aber das ändert ja nichts. Denn es funktioniert auch theoretisch nicht. 
Meine Antwort war nicht böse gemeint. Aber das klang schon sehr nach Schnellschuss von dir.
Mechanisch seh ich kein Problem. Vertikal könnte man durchgehende Stege setzen und hätte somit einen gleichmässigen Radius.
Waagrecht LS Abhängig, eventuell zwischen den einzelnen Chassis, wie eng man die Stege setz.
So in der Art dachte ich mir das. Mechanisch sehe ich auch nicht so das Problem. Das ganze Gerüst könnte man ja von außen zusätzlich stabilisieren. Ich habe eher die Befürchtung, dass da über die gesamte Fläche leichte Beulen reinkommen, die man im Kleinen nicht sieht. Aus 4 m Entfernung aber eben schon.
Im Moment ist das ja auch nur ein Hirngespinst. Ich habe von der Mocom-Folie mehre in verschiedenen Stärken. Aus denen werde ich mal eine kleine DIN-A1-Leinwand basteln und mal schauen, wie das Glitzern dann wirkt. Ich kann dann ja mal ein Foto machen.
Durch die Stege baut man sich Diffraktionskanten. Sollte man vielleicht berücksichtigen...
Durch die Stege baut man sich Diffraktionskanten. Sollte man vielleicht berücksichtigen...
Allerdings. Aus Stahl z.B. könnten die Stege dünner ausfallen. Aber der Aufwand ist natürlich beträchtlich. Insgesamt klingt das alles so, als wäre es für den Ton ein schlechterer Kompromiss.
Ich habe die vier Lappen mal provisorisch zusammengeklebt. Das Problem ist, dass man den vollen Gain nur bekommt, wenn sie plan in einer Krümmung liegen. Das ist so provisorisch natürlich nicht machbar. Egal, die Leuchtdichte ist brachial. Gain 5 konnte ich jetzt messen (75 fL, also knapp 260 Nits). Die Fotos können es nicht wirklich wiedergeben, weil der Dynamikbereich meiner Kamera anscheinend nicht ausreicht. Ich musste beim Belichten um zwei Blendenstufen unterbelichten, weil sonst das Muster im Clipping lag.
Das dicke Rechteck ist das Mocom, oben hängt noch die Opera High Gain (inzwischen etwas wellig geworden).
Naja, jedenfalls sieht man schön stehendes Rauschen (sieht im Gegensatz zu den beschichteten Tüchern eher wie das "Speckle" beim Laser aus), wenn der Winkel stimmt. So richtig schön ist das nicht. Das ist auf jeden Fall ein interessantes Experiment, ich sehe sogar mal wieder die Pulsweitenmodulation in dunklen Szenen, die man bei einer Maximalleuchtdichte von 15 fL nicht sehen kann. Da fühlte ich mich gleich in alte Zeiten von Piano und Co. zurückversetzt, als wir CRTler über solche Probleme nur gelacht haben.
Solche Ultra-High-Gain-Lappen sind ja ursprünglich für das Wohnzimmer mit Restlicht gedacht. Da funktioniert das bestimmt auch gut. Insgesamt finde ich die negativen Effekte für den Gain auch erstaunlich gering. Übrigens ist Gain 7 nicht das Ende der Fahnenstange. Revosoft bietet bis zu Gain 26 an, also noch mal 3,5 mal heller als die Mocom. Allerdings nur als Hartschalen und nicht in 4 m Breite in einem Stück. Die Mocom kann man immerhin in 1,7 m Bahnbreite bestellen und könnte damit eine 4 m breite Cinemascope-Leinwand realisieren.
Ein netter Ausflug in das Extreme, aber meine videophiler Anspruch kann das Speckle nicht wirklich akzeptieren...
Nabend,
ja Nils was so 260 Nit anrichten können.
Du bist dir auch für Nichts zu Schade. Aber mit soviel Gain machst du dir das Bild kaputt, da du natürlich auch den SW Wert damit zu sehr erhöhst.
Und es wird auch glitzern bzw. jetzt sogar "Speckeln". Ich glaube nicht das du damit auf einen "grünen" Zweig kommst.
Insofern ist das Experiment aufgegangen, was das Haben von mehr Helligkeit angeht.
Es ist in der Tat wirklich extrem wie dunkel dagegen das normale 16 ftL ist. Und wenn man den Unterschied so nicht kennt, dann wird im Prinzip auch nichts so großartig vermisst.
Nur wenn man sich daran gewöhnt hat, dann ist es deutlich und man empfindet plötzlich jede "normale" Installation als Funzellicht.
Daher bist du jetzt schon versaut...
ANDY
PS
Stichwort Torus bauen :
Form bauen und mit GFK auskleiden, danach schön glatt schleifen.
Und dann das GFK vorbeschichten und anschließend mit dem Gain Faktor besprühen (gibt Firmen die machen das, ggf. sogar der Hersteller mit der PET Gain Beschichtung (Hart PVC).
Danach Löcher mit einem Roboter stechen, nur der wäre genau genug in der 3D Form.
Kosten mal außen vor dabei, schätze jeder gebrauchte 3 Chip DLP ist günstiger.
Apropos Folien.
Nur gegossene Wraping Folien könnten in die Form zu bekommen sein, kein Hart PVC macht das mit.
Übrigens gibt es auch gegossene retroreflektierende Folien, die würden so eine Torus Beklebung zulassen.
Nur ist da die Rollenbreite maximal auf 137 cm begrenzt. Auch andere gegossene Folien sind bis maximal 154 cm zu bekommen.
Eine extra Herstellung (breiter) macht da auch kein Hersteller (wird eh Sechsstellig dann).
weil der Dynamikbereich meiner Kamera anscheinend nicht ausreicht. Ich musste beim Belichten um zwei Blendenstufen unterbelichten, weil sonst das Muster im Clipping lag.
Da ist die D850 wohl besser : q
Du bist dir auch für Nichts zu Schade.
Hehe, die Muster aus Südkorea haben mich $ 35 gekostet , dafür waren sie auch innerhalb von drei Tagen hier. Und die reine Erkenntnis, wie so eine Folie wirkt, war mir jeden Groschen wert!
Aber mit soviel Gain machst du dir das Bild kaputt, da du natürlich auch den SW Wert damit zu sehr erhöhst.
Naja, der Kontrast ändert sich ja nicht. Theoretisch kann man ihn sogar erhöhen, indem man z.B. bei einem JVC die Blende weiter schließt und/oder ihn weiter entfernt aufhängt. Maximalhelligkeit wäre dann ja im Überfluss vorhanden und man müsste den Projektor nicht "voll aufreißen", sondern könnte ihn im "hohen-Kontrast"-Bereich betreiben. Im Grunde wurde das bei den CRTs und High Gain damals ähnlich gemacht. Die Maximalleuchtdichte stieg und der Schwarzwert konnte abgesenkt werden. Der Kontrast stieg dementsprechend.
Es ist in der Tat wirklich extrem wie dunkel dagegen das normale 16 ftL ist. Und wenn man den Unterschied so nicht kennt, dann wird im Prinzip auch nichts so großartig vermisst.
Nur wenn man sich daran gewöhnt hat, dann ist es deutlich und man empfindet plötzlich jede "normale" Installation als Funzellicht.
Daher bist du jetzt schon versaut...
Ja, absolut! Wenn man einmal Blut geleckt hat, ist es schwer bei den Funzel-16-fL zu bleiben. Es ist immer wieder erstaunlich wie viel gesättigter die Farben mit höherer Leuchtdichte wirken.
Kosten mal außen vor dabei, schätze jeder gebrauchte 3 Chip DLP ist günstiger.
Ja, bei so einer Sonderanfertigung vermute ich das auch.
Übrigens gibt es auch gegossene retroreflektierende Folien, die würden so eine Torus Beklebung zulassen.
Auch wenn die Bahnbreite nicht passt, hast du einen Link dazu?
Da ist die D850 wohl besser : q
Deine 10 Jahre jüngere 850 D hat ganze 3 Blendenstufen mehr als meine olle 5D MkII. In Kontrast entspricht das 8x so viel! Deine kann also ca. 30.000:1 und meinen nur 4.000:1 einfangen.
Da sieht man auch, dass selbst die besten Kamera noch nicht ausreichen, um den kompletten Kontrast eines projiziertes JVC-Bildes einzufangen. Zumindest nicht bei voll Aus und voll Ein...
ich verstehe ja den Ansatz dieser Experimente
Hierzu ein paar anmerkungen. Zum gain, bis 1,5 mag das für den ein oder anderen noch akzetable sein, jeder ist da mehr oder weniger empfindlich.
Die ST130 hat einen gain von 1,27 und sollte die neutralere LW sein. Das heißt zwar das ich z.b. die Farbtemperatur auf jeder anderen LW auch wieder richtig einstellen kann, verliere dadurch aber auch wieder Licht! Also eine neutralere LW ist somit auch wieder heller.
Und jetzt zum meiner Meinung wichtigeren Punkt, die Krümmung der LW. Möchte ich mehr als 5% Krümmung brauche ich eine warping Funktion. Für 4k gibts das aber zur Zeit nicht! Und wegen der Bildqualität würde ich auch erst bei einen scaling auf 4k darüber nachdenken. Einige JVC PJ können ein warping aber ich bin mir nicht mal sicher ob das bis 10% Krümmung geht!?
In testbildern wird man immer Fehler beim genutzten warping finden, je größer dieser eingriff wird wird er möglicherweise dann doch auch im Filmbild sichtbar...darüber kann Mann sicherlich streiten
Auch hier arbeiteten wir mit Kompromissen... Der beste, meiner Meinung ist den kissenverzug mit einer CS Linse aus zu gleichen! Diese gleichen aber nur um die 5% aus 
Und den Hotspot nicht zu vergessen. Die Opera verliert von der Mitte bis 45° rd. 2/3 an Helligkeit, die Stewart "nur" rd. 1/3. Inwiefern man das sieht, weiß ich aber nicht.
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