24 FPS vs HFR - Unschärfe & Ruckeln vs Soapeffekt?

Die Faktoren Schärfentiefe, Beleuchtung, Belichtungsdauer und Blendenöffnung stehen alle im Zusammenhang. Habe ich eine kürzere Belichtungszeit (durch eine höhere Framerate) muss ich mehr Licht haben, damit ich mit der gleichen Blendenöffnung arbeiten kann. Bekomme ich nicht mehr Licht, muss ich die Blende weiter auf machen. Das wiederum verändert die Schärfentiefe. Das bedeutet, dass die Aussage "ein lichtstärkeres Objektiv nehmen" das Problem nicht löst.

Edith: Anders formuliert, will ich den selben Look bzw. die selbe Schärfentiefe, kann ich das bei Erhöhung der Framerate ausschließlich durch Erhöhung des Lichtes oder der Sensorempfindlichkeit erreichen. Erhöhung der Sensorempfindlichkeit bedeutet mehr Rauschen, insbesondere wenn wenig List zur Verfügung steht. Es hilft nur eins, es muss mehr Licht her. Es stellt sich dann aber die Frage, wie man das in einer sehr dunklen (Nacht)Szene erreichen möchte.

Zitat von beckersounds

Es hilft nur eins, es muss mehr Licht her. Es stellt sich dann aber die Frage, wie man das in einer sehr dunklen (Nacht)Szene erreichen möchte.

Vermutlich resultieren dann daraus die bemängelten unnatürlich (zu hell) ausgeleuchteten Film-Sets.

Naja, die Halbierung der Belichtungszeit entspricht gerade mal einer Blendenstufe oder der Verdopplung der ISO. Das ist nicht das, was einenvöllig anderen "Look" in einem Films nach sich zieht. Und auch die Sets müssen nicht plötzlich zehnmal so hell sein, sondern eben nur doppelt so hell. Damit es wirklich signifikant anders aussieht, gehört schon mehr dazu.

Und bei "Gemini Man" wurde sich ja über eine zu hohe Schärfentiefe beschwert, was genau das Gegenteil von dem ist, was eine kürzere Belichtungszeit nach sich ziehen würde, wenn ISO und Lichtverhältnisse identisch blieben.

Gruß
Nils

Ich habe das auch nicht behauptet. Ich habe nur die Zusammenhänge darstellen wollen.

Edith: Obwohl ich zugeben muss, dass meine Formulierung "den selben Look" da vielleicht etwas flapsig war. Ich hätte lieber "identischer Look" schreiben sollen. Aber nun gut...

Zitat von beckersounds

Ich habe das auch nicht behauptet. Ich habe nur die Zusammenhänge darstellen wollen.

Das bezog sich auch eher auf hockys Aussage.

Gruß
Nils

Zitat von FoLLgoTT

Das bezog sich auch eher auf hockys Aussage.

Naja, auch wenn es nicht 10x so hell sein muss - doppelt so hell kann IMHO auch schon einen deutlich anderen Bildeindruck ergeben.
Und hier in diesem Thread geht es ja auch gar nicht speziell um Gemini Man, sondern um das Thema generell.

Zitat von beckersounds

Die Faktoren Schärfentiefe, Beleuchtung, Belichtungsdauer und Blendenöffnung stehen alle im Zusammenhang. Habe ich eine kürzere Belichtungszeit (durch eine höhere Framerate) muss ich mehr Licht haben, damit ich mit der gleichen Blendenöffnung arbeiten kann. Bekomme ich nicht mehr Licht, muss ich die Blende weiter auf machen. Das wiederum verändert die Schärfentiefe. Das bedeutet, dass die Aussage "ein lichtstärkeres Objektiv nehmen" das Problem nicht löst.

Bei der Aufzählung hast Du noch einen wichtigen Faktor vergessen: Licht-Sensibilität des Aufnahmemediums/Gerätes:
Zu Analogen Zeiten nahm man einen Film mit gröberer Körnung, um weniger Lichtmangel auszugleichen (ohne die Blende zuweit öffnen zu müssen oder die Belichtungszeit nicht weiter erhöht werden kann).
Die elektronischen Sensoren werden weiterhin verbessert, Licht sensibler. Oder man nimmt eine Cam mit größerem Sensor.

Also an diesen Punkten sollte HFR nicht scheitern.

Ne, hab ich nicht vergessen. Ich schrieb "Sensorempfindlichkeit". Klar, gilt natürlich auch für den analogen Film.

Edith: Ich weiss nicht, welche Sensorgrößen es bei Filmkameras so gibt, aber eine Vergrößerung des Sensors beeinflusst, bei selbem Bildausschnitt (Brennweite), auch die Schärfentiefe.

Naja, hat schon jemand behauptet. Mit der Aussage „dann muss es ein lichtstärkeres Objektiv sein“.

Und nochmal, ich habe nicht gesagt, dass das der Grund dafür ist, sondern lediglich die Zusammenhänge darstellen wollen.

Nabend,

ich sehe da überhaupt keine Probleme auf Seiten der Kameras, im Gegenteil da sind noch weiter Frameraten bereits machbar.
200 Hz Kameras sind z.B. schon lange vorhanden (zeichnen 4 x Pal 50 Hz Content gleichzeitig auf mit zum Teil untersch. Wellen Längen etc.)

Und ich bin da klar bei Aries, die Streaming Anbieter werden diese Technik für sich weiter nutzen. ;)
Und auch im Gaming Bereich (was da noch Alles auf und zu kommt, sind selbst schon im Bereich E-Sport tätig) sind 120 fps oder gar 240 fps keine Fremdworte.
Für dieses Klientel sind bereits LED Wände oder auch Projektoren verfügbar.

24P ist definitiv Schnee von Gestern, woran nur noch ggf. langfristiger einige Filmstudios festhalten werden, aber auch da werden Produktion Sets grundsätzlich immer weiter eine Veränderung erfahren.
Insofern bleibt das Thema spannend, wir werden viel schneller erleben wie schnell sich gewisse Dinge noch weiterentwickeln werden (IMO).

ANDY

Zitat von beckersounds

Ne, hab ich nicht vergessen. Ich schrieb "Sensorempfindlichkeit".

Dein Edit und Zusatz kam wohl später. Als ich mein Fenster offen hatte, stand noch nichts vom Sensor.

Ist ja kein Problem

Zitat von Aries

Ich sehe die Intention dieses Threads so:
- Was sind die objektiven Unterschiede zwischen HFR und 24p?
- Welche objektiven "Nebenwirkungen" gibt es?
- Wie wirken sich diese Punkte auf die subjektive Wahrnehmung aus?
Natürlich beinhaltet der letzte Punkt auch Fragen des Geschmacks, dabei bitte ich jedoch beide Seiten möglichst nicht die andere Seite abzuwerten.
D.h. weder sind die 24p Befürworter "ewig gestrige Fortschrittsverweigerer" noch sind die HFR Befürworter "Banausen ohne jeden Sinn für die künstlerische Tiefe" (um es mal stark überspitzt zu formulieren).
...

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Finde ich einen sehr guten Ansatz.

BTW: Obwohl ich
a) mich selbst zu denjenigen zähle, die bislang von FI und HFR (habe nur einen Film damit gesehen) nicht überzeugt wurden und
b) Timos Rezensionen grandios finde,
fand ich seine Kritik an HFR auch recht schwach.
Eben genau aus den hier schon genannten Gründen: Bloß weil jemand eine Technik schlecht einsetzt, ist die Technik noch nicht schlecht.

Und natürlich macht die höhere mögliche (!) "Klarheit" es schwerer, "Filmtricks" (Kulisse, Licht, Makeup, Doubles, ...) zu kaschieren - aber das war bisher immer schon so: Bildauflösung, HDR, Kontrastverhältnis, Bilddiagonale, Tonabmischung, .... all das trägt dazu bei und ist von den Filmschaffenden zu berücksichtigen. Aber diese Hürden werden von der großen MMehrheit gerne genommen.
Nur Low-Budget- und alte Filme schauen in die Röhre.
(wenn ich mir ansehe, wie "Herr der Ringe" schon unter dem Übergang von DVD zu BR gelitten hat, bin ich nervös bzgl. eine 4K-Umsetzung)
Das Ganze hat natürlich mittelfristige strategische Konsequenzen: Alles wird immer teurer; Low-Budget, Arthouse, Experimente, ... werden es schwerer haben, ...
Trotzdem will keiner von uns mehr zu VHS zurück.

Ergo: Für mich sind das keine Argumente gegen HFR.

Es könnte natürlich sein, dass sich die Mehrkosten mangels Nachfrage nicht rechnen (wenn sich schon 3D angeblich schwer tut), aber dafür fehlt mir eine Glaskugel.

Gruß

Simon2

Zitat

dass sich die Mehrkosten mangels Nachfrage nicht rechnen

Mangels Nachfrage ginge ja noch. Ich kann nur nochmal sagen, dass am Beispiel der Hobbitfilme im Kino nicht nur keine Nachfrage, sondern vielmehr Ablehnung seitens des Kinopublikums überwog.

Bis jetzt hat mich noch keine HFR Umsetzung überzeugt. Zu offensichtlich geht für mich der Filmlook flöten. Gemini Man ist hier das beste Beispiel. Die im anderen Thread gelobte Schärfe finde ich als sehr unnatürlich, hat meinem Empfinden nach überhaupt nichts mit der Realität zu tun, sondern zeigt nur auf, wozu Objektive und Software im Stande sind.

Der einzige wirkliche Vorteil ist das Nichtvorhandensein der Ruckelei.

p.s. davon abgesehen finde ich das Wort "Realität" im Zusammenhang mit Film sowieso fehl am Platz

Zitat von Chris Austria

Die im anderen Thread gelobte Schärfe finde ich als sehr unnatürlich, hat meinem Empfinden nach überhaupt nichts mit der Realität zu tun, sondern zeigt nur auf, wozu Objektive und Software im Stande sind.

Hallo Chris,

schärfer als die Realität geht doch aber nicht,oder?

Diese "Realität" wird doch durch die anatomische Struktur unseres Auges bestimmt. Und sowohl Film als auch unsere Umgebung nehme ich immer durch die gleichen Augen wahr.

LG

Uwe

Letztendlich führt diese Diskussion zu nichts.
Es ist Geschmack, den kann jeder nennen, und der andere sollte damit leben können, und gut ist.
Keiner wird den anderen nur durch Argumente überzeugen können.

Durch meine Recherchen zu Gemini Man habe ich folgendes gelernt:

Wenn mit 120fps und 360 Grad Shutter aufgenommen wird, so kann nachher mit dem auch bei Gemine Man verwendeten Programm Real D True Motion nahezu jede niedrigere Framerate und (synthetic) shutter daraus generiert werden. Auch variabel während des Filmes.
D.h. prinzipiell wäre es möglich bereits produktionsseitig sowas wie eine Frame Interpolation auf niedrig zu simulieren, indem man bei langsamen Bewegungen auf die gängigen 24fps geht und bei schnelleren Bewegungen auf höhere fps geht.
Da müsste dann aber wohl mit 120 fps wiedergegeben werden, was zu Hause ja derzeit überhaupt nicht möglich ist und im Kino auch nur in sehr wenigen Spielstätten.

Die große Frage ist halt immer noch, was genau macht den Soap-Effekt aus? Da scheiden sich die Geister.
Ich sehe, ohne den Direktvergleich gehabt zu haben, keinen großen Unterschied zwischen echtem HFR und FI auf hoch, muss ich sagen. Beides hat für mich den Soap-Effekt.
Der Direktvergleich mit 2 Projektoren und 2mal Gemini Man, einmal nativ 60fps und einmal 24fps mit/ohne FI steht noch aus.
Könnte ich nur ansatzweise bei mir machen, mit dem X5900 in 60Hz und meinem alten HW50 mit FI hoch.
Mal sehen ob ich mir den Film zulege, inhaltlich fand ich den jetzt nur so lala.

Zitat von Opa Uwe

Hallo Chris,

schärfer als die Realität geht doch aber nicht,oder?

Diese "Realität" wird doch durch die anatomische Struktur unseres Auges bestimmt. Und sowohl Film als auch unsere Umgebung nehme ich immer durch die gleichen Augen wahr.

LG

Uwe

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Hallo Uwe, für mich ist ja das Auge die "Realität" und nicht die physikalische Betrachtung der Möglichkeiten.

Zitat

Und bei "Gemini Man" wurde sich ja über eine zu hohe Schärfentiefe beschwert

Ja das steht auch in den Interviews zum Film, das war Absicht wegen 3D. D.h. es musste nochmal ordentlich abgeblendet werden, was dann noch viel mehr Licht erforderte.
Geringe Schärfentiefe /selektiver Fokus gehören auch zum Filmlook dazu. Fernseh/Videokameras haben i.d.R. kleinere Sensoren (bzw. Röhren früher) was automatisch zu großer Schärfentiefe führt und damit mit zu Soap Operas gehört die ja mit Fernsehkameras aufgenommen wurden/werden (im Ggs. zu hochwertigeren Serien, die auch mit Filmkameras in 24/25/30fps aufgenommen wurden/werden).

Selektive Schärfe ist im Film ein Stilmittel um den Blick des Zuschauers zu lenken (oft gibt es ja z. B. einen Focus pull vom Vorder- zum Hintergrund).
In 3D haben sich dann aber oft Leute beklagt sie wollen selber bestimmen wo sie hinschauen und alles von vorn bis hinten scharf haben.
Da die Filme aber immer auch in 2D ausgewertet werden, wollte man normalerweise nicht auf dieses Stilmittel verzichten.
Ich hab damit in 3D nie ein großes Problem gehabt. Ich schaue halt trotzdem dahin wo die Schärfe liegt und nehme den Hintergrund als unscharf wahr, und zusätzlich halt auch in gewisser Entfernung.
In Realität haben unsere Augen auch keine unendliche Schärfentiefe.