24 FPS vs HFR - Unschärfe & Ruckeln vs Soapeffekt?
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Klang ein wenig so - "Ist doch nur Gewöhnung"....
Naja, wenn der Effekt marginal wäre dann müsste man sich ja nicht groß dran gewöhnen.
Und wo man beides mischt, kommen dann schnell Abwertungen des Gegenübers (erst seiner Meinung, dann seiner Person) zum Zuge....
Ich finde Du versuchst hier gerade etwas in den Thread hinein zu interpretieren, was gar nicht da ist...
Auch die Dampflok oder die analoge Fotografie haben ja durchaus ihren Charme (und auch ihre Freunde), sind aber technisch eben doch veraltet. -
Was für Geräte waren das dann?
Keine Heimkinoprojektoren, denn da kam die FI erst vor guten 10 Jahren auf. So 2008/2009. Z. B. Panasonic PTAE3000 war einer der ersten.Ich würde den Satz übrigens nicht unterschreiben. Ich glaube es gibt genug Leute, auch hier, die nach dem 3. HFR Film immer noch sagen "Pfui" und sich wieder auf die 24p freuen.
Ich kann nur für mich sprechen, aber mir stößt die höhere Bildrate (egal ob HFR oder FI hoch) immer dann negativ auf wenn Schauspieler im Bild agieren. Spätestens da sehe ich es sofort.
Ja, es mag realistischer sein, aber realistisch dahingehend dass man nun deutlicher sieht dass man Schauspielern auf einem gut ausgeleuchteten Set zusieht, die "suspension of disbelief" ist da irgendwie weg.Und die zu geringe Bildrate stößt mir vor allem bei Schwenks u.ä. auf. Eine FI auf niedrig macht das für mich genau richtig. Bei den langsamen Bewegungen wo Schauspieler in Ruhe agieren werden wohl keine Zwischenbilder eingefügt, erst bei schnelleren Bewegungen.
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Ja, es mag realistischer sein, aber realistisch dahingehend dass man nun deutlicher sieht dass man Schauspielern auf einem gut ausgeleuchteten Set zusieht,
Das ist ein guter Punkt - das z.B. ist mir bei Billy Linn stark aufgefallen, z.B. die Szene im Hangar.
Insofern ist da schon was dran: es sieht so realistisch aus dass man sieht dass es "nur ein Film" ist. ;) -
Ja, es mag realistischer sein, aber realistisch dahingehend dass man nun deutlicher sieht dass man Schauspielern auf einem gut ausgeleuchteten Set zusieht,
Das Gaffering bei HFR ist sehr speziell, da durch die geringere Belichtungszeit der Einzelframes mehr Licht benötigt wird, so die Theorie.
Bei Gemini Man war das überdeutlich zu sehen. Die Sets in Innenräumen hatten für mich den Eindruck einer Theaterbühne, keinesfalls eines Filmsets.Ich hatte das Gefühl mehr einem Making of oder Behind the scenes zuzusehen, als einem Film. Wenn das die Zukunft des Kinos ist, dann habe ich bald ne Menge technischen Kram zu verkaufen.
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Ganz genau, deshalb denke ich ob man da an der Ausleuchtung einfach was ändern muss, aber interessanterweise wirkt das ja mit FI auf hoch bei 24p ganz ähnlich. Auf mich zumindest.
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Ich finde Du versuchst hier gerade etwas in den Thread hinein zu interpretieren, was gar nicht da ist...
Auch die Dampflok oder die analoge Fotografie haben ja durchaus ihren Charme (und auch ihre Freunde), sind aber technisch eben doch veraltet.
??Wie jetzt?
a) Lese ich jetzt fälschlicherweise in die Aussagen hinein, dass du der Meinung bist, 24FPS seien veraltet/nicht mehr gebraucht (sprich: Du bist NICHT der Meinung)
oder
b) ist 24FPS wie Dampflok und Analogfotografie eben doch veraltet/nicht mehr gebraucht?Gruß
Simon2
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??Wie jetzt?
a) Lese ich jetzt fälschlicherweise in die Aussagen hinein, dass du der Meinung bist, 24FPS seien veraltet/nicht mehr gebraucht (sprich: Du bist NICHT der Meinung)
oder
b) ist 24FPS wie Dampflok und Analogfotografie eben doch veraltet/nicht mehr gebraucht?Das hatte ich doch schon in Beitrag #15 IMHO ausreichend deutlich dargelegt.
Ja, ich bin der Meinung dass 24Hz aus technischer Sicht veraltet ist, ich bin aber auch der Meinung dass die neuen Techniken die die 24Hz mal ersetzen könnten noch nicht soweit sind dass das Endergebnis in Summe besser aussieht. -
Zitat
Die Sets in Innenräumen hatten für mich den Eindruck einer Theaterbühne,
Genau das (Theaterbühne) war der Eindruck seinerzeit im Kino beim Hobbit bei der Szene in einer Höhle. Da war jegliche Illusion dahin, man befände sich in Mittelerde. Zugegeben wirkte es "realistisch", man meinte, die Akteure würden sich ein paar Meter vor einem auf einer Bühne befinden, seinen eigentlichen Zweck verfehlte das Szenario aber damit für mich. -
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Das hatte ich doch schon in Beitrag #15 IMHO ausreichend deutlich dargelegt.
Ja, ich bin der Meinung dass 24Hz aus technischer Sicht veraltet ist, ich bin aber auch der Meinung dass die neuen Techniken die die 24Hz mal ersetzen könnten noch nicht soweit sind dass das Endergebnis in Summe besser aussieht.
OK, also habe ich doch nicht "...versucht, etwas in das Thema hineinzulesen...".Wie allerdings etwas "veraltet" (Lt. https://www.duden.de/rechtschreibung/veraltet "... von einer Entwicklung überholt...") sein kann, ohne, dass die Entwicklung dann vorne liegt ("...in Summe besser aussieht.."), bekomme ich auch nicht überein.
Ich könnte daraus höchstens ein "ältere Technik" ableiten, aber eben nicht "VERaltet".
Wer den Unterschied nicht verstehen will, kann ja das nächste mal seinen Großvater nicht als "alt", sondern als "veraltet" bezeichnen ....der wird ihm das dann schon erklären.
Allgemein (nicht nur auf dich bezogen), klingt für mich Vieles hier nach "möchte ich zwar sagen, aber doch nicht verantworten müssen".
Gruß
Simon2
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Ich sehe die Intention dieses Threads so:
- Was sind die objektiven Unterschiede zwischen HFR und 24p?
- Welche objektiven "Nebenwirkungen" gibt es?
- Wie wirken sich diese Punkte auf die subjektive Wahrnehmung aus?
Natürlich beinhaltet der letzte Punkt auch Fragen des Geschmacks, dabei bitte ich jedoch beide Seiten möglichst nicht die andere Seite abzuwerten.
D.h. weder sind die 24p Befürworter "ewig gestrige Fortschrittsverweigerer" noch sind die HFR Befürworter "Banausen ohne jeden Sinn für die künstlerische Tiefe" (um es mal stark überspitzt zu formulieren).
Und bitte keine weiteren semantischen Diskussionen ...
Vielen Dank!
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Zitat
Natürlich beinhaltet der letzte Punkt auch Fragen des Geschmacks, dabei bitte ich jedoch beide Seiten möglichst nicht die andere Seite abzuwerten.
Aber genau, weil es letztendlich immer auf die Geschmacksfrage hinausläuft (über die es sich bekanntlich nicht streiten lässt), ist die Diskussion eben ziemlich müßig.
Als einzige Frage bleibt -und nur das kann Sinn einer zielführenden Diskussion sein- ob eine Lösung denkbar ist, die beiden Anforderungen gerecht wird (zumindest als Kompromiss).
Da steht bislang nur eine (moderate) FI-Variante oder eben eine Produktion mit vom Inhalt abhängigen wechselnden Framerates im Raum, wobei man die auch erst mal sehen müsste (sofern die moderaten FI nicht ohnehin so arbeiten). -
Die Generation die irgendwann mit HFR aufwächst und nur dies kennt wird diese Fragestellung nicht haben, denn wir sind
einfach mit 24p im Kino und den technischen Möglichkeiten die zwischen den 60ern und 90ern im TV etabliert waren aufgewachsen
und dahingehend geprägt. 24p ist also eigentlich nichts anderes wie Werbung die mit goldfarbenen Sonnenaufgängen und dauergrinsenden Personen die für etwas werben, was uns an unsere Kindheit oder zumindest an die gute schöne Vergangenheit erinnert und uns ein gutes Gefühl gibt.Viele Grüße
BenjaminP.S.. Ich schaue mit FI auf gering. ;)
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Zitat
Die Generation die irgendwann mit HFR aufwächst
Nur dass es diese Generation bislang überhaupt nicht gibt, weil es eben defacto auch gar kein HFR gibt bis auf ein paar wenige Filme.
Es ist nicht mal absehbar, welche der folgenden Generationen das sein könnte. Ein Henne-Ei-Problem. -
Das ist korrekt.
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Eine FI (vielleicht anderer Name?) die aus 48...120...?? fps dann "intelligent" unscharfen/verwischte Bilder in 24fps rechnet wäre eine Option.
Die "doofe" Variante würde dann einfach nur jedes x-te frame nutzen um auf 24fps zu kommen.War das nicht sogar mal zuletzt Thema bei Computerpsielen?
Also die absichtliche Begrenzung auf 30Hz um einen "Look" zu erzeugen?mfg
P.S. nur Zahlenbesipiele um die krummen Werte 23,xxx nicht nutzen zu müssen.
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War das nicht sogar mal zuletzt Thema bei Computerpsielen?
Also die absichtliche Begrenzung auf 30Hz um einen "Look" zu erzeugen?Eher mehr ne Ausrede für leistungstechnische Grenzen der Hardware.
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Ich bin dann mal so frei und verlinke ebenfalls eine Meinung zur HFR von Gemini Man und zwar vom geschätzten Timo Wolters, welcher sicher nicht im Verdacht steht, moderne AV-Technik abzulehnen:
Da ich die grundlegende Diskussion zum Thema HFR hier passender finde antworte ich auf LAHs Zitat aus dem Thread „GEMINI MAN“ hier in diesem Thread.
Timo Wolters kritisiert, dass HFR technische Unzulänglichkeiten stärker hervortreten lässt, z.B. schlechte Beleuchtung, schlechte Schminke, mangelnde Fertigkeiten der Darsteller, Double statt Schauspieler, etc.
„Die High-Frame-Rate offenbart jeden Makel in der Fitness und in der Bewegung, weil sie einfach alles darstellt und nichts verborgen lässt. Das führt am Ende zu einer Einschränkung der darstellerischen Dynamik. Ähnliches gilt für Spezialeffekte oder Body-Doubles, die deutlicher als solche entlarvt werden können“Wenn es noch eines Beweises für den Nutzen von HFR gebraucht hätte, hier ist er.
Das zeigt doch wie deutlich die Vorteile von HFR sind - das was sonst aufgrund der geringeren Abbildungsperformance von 24p verloren geht ist nun sichtbar.
Dass damit mehr Aufwand hinsichtlich der genannten Randbedingungen erforderlich ist ist kein prinzipieller Hinderungsgrund für HFR.
Auch beim Übergang zu höheren Auflösungen (FHD, UHD) waren vorher verborgene Unzulänglichkeiten stärker zu Tage getreten so dass entsprechende Verbesserungen notwendig wurden.Timo Wolters kritisiert die nicht vorhandene Tiefenunschärfe …
„Strand und Meer im Hintergrund, die Protagonisten im Vordergrund. Alles ist bis ins hinterletzte Eck scharf“
… und dass HFR "zu realistisch" aussieht.HFR und Tiefenunschärfe / Bokeh Effekt sind unabhängig voneinander und natürlich kann auch bei HFR mit Tiefenunschärfe gearbeitet werden.
Wenn bei Gemini Man keine Tiefenunschärfe eingestellt wurde dann war das wohl vom Regisseur so gewünscht.
Das kann man mögen oder auch nicht, die Kritik bezieht sich jedoch nicht auf HFR.Falls es aufgrund kürzerer Belichtungszeiten tatsächlich mit dem Licht knapp wird lautet die technische Lösung:
Bessere Beleuchtung und/oder lichtstärkere ObjektiveHFR ermöglicht eine realistischere Darstellung, es erzwingt sie aber nicht.
Genau das hat Florian Schäfer in seinem Beitrag gut nachvollziehbar erklärt.
Es ist mit HFR sogar möglich, den 24p Look in einzelnen Szenen oder einzelnen Bildbereichen zu erhalten wenn das vom Regisseur gewünscht ist.
Insofern ist HFR keine Beschränkung der künstlerischen Gestaltungsfreiheit, vielmehr ist es eine Erweiterung.Timo Wolters kritisiert, dass HFR dynamische Szenen schneller, also noch dynamischer erscheinen lässt.
Auch hier gilt: Dann war das wohl vom Regisseur so gewünscht.
Es ist kein Problem mit HFR die Dynamik wieder auf ein geringeres Maß zurück zu nehmen.Zwischenfazit:
Nicht dass wir uns hier falsch verstehen, die geäußerten Kritikpunkte finde ich nachvollziehbar.
Da ich den Film Gemini Man noch nicht gesehen habe erlaube ich mir kein weitergehendes Urteil.
Die genannten Punkte sind jedoch kein prinzipielles Argument gegen HFR sondern eine Kritik an der konkreten Ausgestaltung von Gemini Man.Nach meinem Verständnis sollte es kein Problem sein, einen HFR Film zu drehen, der die o.g. Kritikpunkte nicht enthält, d.h.:
Übliche Tiefenschärfe und gewünschtes Maß an Realismus der Darstellung
CGI, Schminke, Doubles, etc. so gut dass die Effekte nicht störend auffallen
Angemessene Dynamik der BewegungenDamit sollten die HFR Befürworter noch glücklicher sein und einige der HFR Kritiker umgestimmt werden können.
So wie es Florian Schäfer in seinem Beitrag erläutert hat wird mit HFR der künstlerische Gestaltungsrahmen deutlich erweitert.
Natürlich bedarf es einiger Versuche bis sich die besten Lösungen herauskristallisieren.
HFR ist ein neues Feld und es gibt noch Optimierungsbedarf hinsichtlich der Technik und der individuellen Ausgestaltung.
Mich erinnert das an die ersten Ping-Pong stereo Aufnahmen, bei denen die einzelnen Instrumente und Stimmen zum Teil auf die einzelnen Kanäle abgemischt wurden.
Das waren die ersten Gehversuche und man hat das schnell wieder sein lassen.Allerdings … ein Timo Wolters wäre auch mit einer HFR Aufnahme ohne die o.g. Kritikpunkte nicht zufrieden, da er die Unzulänglichkeiten von 24p für sich als integralen Bestandteil des Filmgenusses sieht:
„Aber genau das möchte ich eben nicht von einem Film. Ich möchte NICHT die Realität auf der Leinwand sehen.“
„Ja, 24 Bilder pro Sekunde stottern in bewegten Szenen, was exzessive Schwenks immer wieder zu einer unangenehmen Angelegenheit werden lässt. Doch dieser Art filmischer Look ist es, der mich (und mein Gehirn) in die Filmwelt entführt.“Wenn jemand das Stottern in bewegten Szenen als zuträglich ansieht würde ich die oben zitierte Aussage von Last Action Hero
„Timo Wolters, welcher sicher nicht im Verdacht steht, moderne AV-Technik abzulehnen“
allerdings nicht unterschreiben wollen.
Wer das so sieht wie Timo Wolters wird HFR immer ablehnen, auch wenn die o.g. Nebenwirkungen abgestellt sind.Ich denke, dass die meisten Zuschauer das anders sehen und HFR ohne die Nebenwirkungen so wie oben beschrieben als eine Verbesserung bewerten werden.
Mein Fazit als HFR Befürworter:
Das Ziel sollte es sein, dass das technische System grundsätzlich in der Lage ist, die Realität abzubilden.
Davon darf im Sinne der künstlerischen Freiheit natürlich abgewichen werden(!).
Es ist jedoch nicht wünschenswert, dass die Technologie grundsätzlich beschränkt ist da damit sowohl der Genuss für weite Teile der Konsumenten als auch die gestalterischen Möglichkeiten für die Produzenten beschränkt werden. -
Nabend,
ja der Herr Wolters ist leider voreingenommen mit fester INakzeptanz zu HFR.
Das werden hier auch einige Usern sein, von daher ist dann eine Diskussion auch müssig.Im Fazit wäre (hatte es schon an anderer Stelle geschrieben) eine dynamische Framerate vermudlich das, was beide "Lager" wieder auf einen Nenner bringen könnte. ;)
Da wird eh noch mehr kommen, Technik lässt sich nicht aufhalten. Es muss ja nicht jeder nutzen, gibt noch DVD´s
ANDY
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Allerdings … ein Timo Wolters wäre auch mit einer HFR Aufnahme ohne die o.g. Kritikpunkte nicht zufrieden, da er die Unzulänglichkeiten von 24p für sich als integralen Bestandteil des Filmgenusses sieht:
„Aber genau das möchte ich eben nicht von einem Film. Ich möchte NICHT die Realität auf der Leinwand sehen.“
„Ja, 24 Bilder pro Sekunde stottern in bewegten Szenen, was exzessive Schwenks immer wieder zu einer unangenehmen Angelegenheit werden lässt. Doch dieser Art filmischer Look ist es, der mich (und mein Gehirn) in die Filmwelt entführt.“Wenn jemand das Stottern in bewegten Szenen als zuträglich ansieht würde ich die oben zitierte Aussage von Last Action Hero
„Timo Wolters, welcher sicher nicht im Verdacht steht, moderne AV-Technik abzulehnen“
allerdings nicht unterschreiben wollen.
Wer das so sieht wie Timo Wolters wird HFR immer ablehnen, auch wenn die o.g. Nebenwirkungen abgestellt sind.Tja, da ist ja dann tatsächlich jegliche weitere Diskussion sinnlos wenn jemand im Grunde auf dem Standpunkt steht - "alles Neue was nicht identisch mit dem Alten ist, lehne ich ab".
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