Diskussion: Atmos Deckenlautsprecher

Mir ging es dabei um die passende Dimensionierung bzw. warum die Deckenlautsprecher oft eine Nummer kleiner ausfallen dürfen und es dennoch funktioniert.

Aufgrund der geringeren Entfernung sind es eben mal schnell 3dB weniger, was bei Frequenz X (z.B. 80Hz) bei einem geschlossenen Gehäuse nun einmal näherungsweise einer Halbierung des notwendigen Hubraumes entspricht. Dabei sind individuelle Dinge wie Klirr, Gehäuse etc. noch nicht berücksichtigt und auch nur unter der Annahme, dass alle Lautsprecher mit den gleichen elektrischen Filtern versehen sind.
Zusätzlich dazu ist natürlich interessant wie hoch die elektrische Belastbarkeit ist und welche Leistung notwendig ist, um die angeforderten Lautstärken abzurufen.

Nur als kleines Rechenbeispiel. Wir nutzen einen Speaker mit 90dB/1W/m Wirkungsgrad und benötigen am Hörplatz 100dB im Peak.

Die Mains sind dabei z.b. 3,5m entfernt:

- am Hörplatz bleiben nun (Raumeinflüsse usw. außen vor) 79-80dB davon übrig.

- alle +3dB benötigt man doppelte Leistung

- -> 82dB 2W / 85dB 4W / 88dB 8W / 91dB 16W / 94dB 32W / 97dB 64W / 100dB 128W (und das nur unter der Annahme, dass es zu keinerlei Kompression und ähnlichen Nebeneffekten kommt)

Die Surrounds sind 2,5m entfernt:

- am Hörplatz bleiben nun 82dB übrig

- -> 85dB 2W ... 100dB 64W

--> nur 1m näher dran und schon darf die "Nennbelastbarkeit" halb so hoch sein bzw. der Klirr / Hubraum etc. muss nicht die extremen Bedingungen der Front erfüllen. Es klingt jedoch mit Lautsprechern einer ähnlichen Übertragunsfunktion homogener

Decke 1,5m entfernt

- am Hörplatz bleiben 86dB

--> 89dB 2W ... 100dB <30W

Nur darum ging es mir, als es um die Frage der Nennbelastbarkeit ging. Man kann das noch weitertreiben und überlegen, was passiert, wenn ich mit solch einem Speaker 105dB am Hörplatz abrufen will. Dann brauchen die Mains dafür mal eben >500W, geschweige denn ob sie überhaupt in der Lage sind das in etwas anderes als thermische Energie zu wandeln.

Auf der anderen Seite ist der Anspruch an das Abstrahlverhalten ein anderer. Bei den Speakern der unteren Ebene ist eine vertikale Bündelung sogar oft eher vorteilhaft. An der Decke wiederum ist eine rotationssymetrische Abstrahlug wünschenswert.

Also sind solche Deckenlautsprecher wie z.B.:

Canton In Ceilling 969 ( https://www.canton.de/de/pro-house/inceiling/inceiling-969 )

oder

KEF CI 160QR ( https://de.kef.com/products/ci160qr )

in Kombination mit größeren Standboxen generell eher ungeeignet?

Hängt wie beschrieben davon ab, wie laut du abrufen willst. Standlautsprecher sind zudem auch nicht unbedingt lauter, als Regalos. IdR können diese einfach nur (oft unnötig) tiefer.

Viel wahres Moe.

Was ich aber wirklich als kritisch empfinde, sind andere Lautsprecher zu verwenden (wie bei mir). Man bekommt einfach einen Bruch ins Gesamtbild (vorausgesetzt man kennt seine Anlage gut).

Sollte Atmos also zukünftig eine dominantere Rolle bekommen werde ich mir wohl eine kleinere Version meiner Main Lautsprecher an die Decke schrauben.

Zitat von braz

kannst du machen, dann bitte für alle LS gleich bzw gleiche Einstellungen, nicht heute ein paar und morgen den Rest. und natürlich mit dem richtigen Signal (Rosarauschen) und einen brauchbaren Pegel (80db zB um die sonstigen Geräusche gut zu überblenden)

Ja so hab ich’s gemacht, bei 75db als Referenz am Linken Main und dann rundum. Als Signal habe ich mir das vom Yamaha genommen. (Dann hab ich ja anscheinend doch immer gut aufgepasst beim vielen mitlesen)

Grüße Mario

Zitat von macelman

Viel wahres Moe.

Was ich aber wirklich als kritisch empfinde, sind andere Lautsprecher zu verwenden (wie bei mir). Man bekommt einfach einen Bruch ins Gesamtbild (vorausgesetzt man kennt seine Anlage gut).

Sollte Atmos also zukünftig eine dominantere Rolle bekommen werde ich mir wohl eine kleinere Version meiner Main Lautsprecher an die Decke schrauben.

Habe ich das richtig in Erinnerung das du die RF7 hattest? Oder verwechsle ich da grade was?

Dann würde mich nämlich interessieren was deine Wahl an der Decke wäre

Grüße Mario

Da verwechselst Du mich Mario.

RF7 hatte der Jan und der Dano.

Der Dano hat "Emotion Cinema" hat RF7 und der Peabody Jan "Authentic Cinema" auch.

Der Daniel hat die hier an der Decke

https://www.quadral.com/produkt/casa-c8/

SInd günstiger als die von Klipsch selber.

ABER: Wenn ich die RF 7 hätte würde ich auch zu Klipsch Deckenlautsprechern greifen

Zitat von Moe

Man kann das noch weitertreiben und überlegen, was passiert, wenn ich mit solch einem Speaker 105dB am Hörplatz abrufen will. Dann brauchen die Mains dafür mal eben >500W, geschweige denn ob sie überhaupt in der Lage sind das in etwas anderes als thermische Energie zu wandeln.

Für Referenzpegel sind diese 105dB sogar nötig, Optimalerweise noch mit überschaubaren Verzerrungen/Klirr.
Der Einfachheit halber rechne ich für vorne mit 4m = +12dB = 117dB und seitlich mit 2m - 111dB.
Paßt für die üblichen Raumgrößen ganz gut.

Vor allem für die vorderen Mains reduziert sich die Auswahl im HiFi Bereich enorm und zeigt, dass Wirkungsgrad schwache LS enorme Leistungen benötigen.

Zitat von Moe

Standlautsprecher sind zudem auch nicht unbedingt lauter, als Regalos. IdR können diese einfach nur (oft unnötig) tiefer.

Für Kino und mit gutem Sub(System) unnötig tief.
Musik hört sich über Standboxen ohne Sub oft besser an. Zumindest mit den in Wohnzimmer oft üblichen Würfeln, die mehr wummern, als Bass produzieren.

Bei Standboxen hab ich mich auch lange Zeit über die höheren Wirkungsgrad und max. Lautstärke Angaben täuschen lassen. Der höhere Wirkungsgrad und Schalldruck wird oft über den Bass-Anteil erzielt. Über z.b. 80hz sinds oft auch nicht Wirkungsgradstärker als Regalboxen.

Jo dachte mir schon das ich da etwas verwechselt habe Sorry

Aber vielen Dank für den Link.

Die Klipsch Deckenlautsprecher kosten halt leider richtig Asche

Naja, man sagt doch immer, kommt Zeit kommt Geld

Mankra, ja deshalb habe ich die Werte so gewählt. Wollte die Leserschaft nur langsam heran führen :p

Zitat von Mankra

Für Kino und mit gutem Sub(System) unnötig tief.
Musik hört sich über Standboxen ohne Sub oft besser an. Zumindest mit den in Wohnzimmer oft üblichen Würfeln, die mehr wummern, als Bass produzieren.

Hier stimme ich uneingeschränkt zu. Ich muss hier auch sagen, dass ich gerne und viel Musik von CDs höre! ;)

Das Problem ist, dass bei Kauf-Subs versucht wird, aus möglichst kleinen Gehäusen möglichst viel Pegel und Tiefgang raus zu holen. Im günstigeren Bereich ist das irgendein Wummern, kein schöner Bass.

In einem guten Raum mit einem hochwertigem Sub System funktioniert auch Musik sehr schön.

Das würde ich so nicht pauschalisieren.

Ich finde generell, dass bei Stereo sehr viel persönlicher Geschmack eine Rolle spielt. Solche Lautsprecher würde ich nie kaufen ohne sie zuvor gehört zu haben.

Im allgemeinen denke ich, dass bei gleichem Gesamtpreis zwei Standboxen einer Monitor+Sub Kombination überlegen sind. Je weiter man dann den Preis steigert, desto mehr wird es dann Verschwimmen bzw. nicht mehr messbar sein und wieder nur noch der Geschmak des Hörers entscheiden!

Sehe ich überhaupt nicht so. Einzig und allein das wirklich individuell zur Situation und Umgebung angepasste Produkt entscheidet da.

Zitat von dslmaster

Ich finde generell, dass bei Stereo sehr viel persönlicher Geschmack eine Rolle spielt. Solche Lautsprecher würde ich nie kaufen ohne sie zuvor gehört zu haben.

Im allgemeinen denke ich, dass bei gleichem Gesamtpreis zwei Standboxen einer Monitor+Sub Kombination überlegen sind. Je weiter man dann den Preis steigert, desto mehr wird es dann Verschwimmen bzw. nicht mehr messbar sein und wieder nur noch der Geschmak des Hörers entscheiden!

Das sehe ich auch nicht so.

Man kann über einen guten Subwoofer auch Highendige Lautsprecher , sehr wohl aufwerten. Ich mache das schon sehr lange.

Für die Firma REL gehört das zur Firmenphilosophie. Da wird der Subwoofer mit einem speziellen Kabel an die Endstufen ( Lautsprecher) direkt angeschlossen.

https://www.hgfa.de/project/rel-acoustics-subwoofer/

Zitat von Moe

Auf der anderen Seite ist der Anspruch an das Abstrahlverhalten ein anderer. Bei den Speakern der unteren Ebene ist eine vertikale Bündelung sogar oft eher vorteilhaft. An der Decke wiederum ist eine rotationssymetrische Abstrahlug wünschenswert.

Das kann ich anhand meiner Hörerfahrungen 100%ig bestätigen.

Deshalb ist beispielsweise die vertikale Geometrie eines AMTs für die Hauptlautsprecher vorteilhaft, für Deckenlautsprecher ist sie hingegen nachteilig.

Die Idee gleiche Lautsprecher für die Hörebene und die Decke verwenden zu wollen ist daher *nicht* zielführend.

Zitat von Aries

Das kann ich anhand meiner Hörerfahrungen 100%ig bestätigen.

Deshalb ist beispielsweise die vertikale Geometrie eines AMTs für die Hauptlautsprecher vorteilhaft, für Deckenlautsprecher ist sie hingegen nachteilig.

Die Idee gleiche Lautsprecher für die Hörebene und die Decke verwenden zu wollen ist daher *nicht* zielführend.

Wenn man 1 Referenzplatz hat kann das schon sinnvoll sein.

Damit vermeidet man den klanglichen Bruch zu den anderen LS.

Jochen,

das Argument möglichst einheitlicher Lautsprecher kann ich nachvollziehen.

Jedoch sehe ich weitere Argumente, die ich hier höher gewichte und die für eine Differenzierung sprechen.

(1)

Für die Decke sind Koax-Lautsprecher die beste Wahl.

Die könnte man zwar auch für die Hauptlautsprecher verwenden, allerdings lässt sich damit nicht das von mir für die Hauptlautsprecher gewünschte Abstrahlverhalten einstellen.

(2)

Ich priorisiere die Lautsprecher wie folgt:

Front = 1

Surround = 2

Decke = 3

Ausgehend von Front- und Surroundlautsprechern fallen mir mehrere Aspekte ein warum deren Konzept für die Decke nicht passt.

(2a) Die Abmessungen

Wenn ich mir Deine und meine Hauptlautsprecher anschaue dann wird das an der Decke wohl nichts werden, oder?

(Meine Lautsprecher sind 158 cm hoch, die von Jochen sind noch größer)

Und selbst wenn ich bei meinen Lautsprechern "nur" die Mittelhochtoneinheit an der Decke unterbringen wollte hätte ich schon ein Problem.

(Mein Raum ist "nur" 258 cm hoch, im Bereich des hinteren Podests bleiben damit 223 cm)

(2b) Der Nutzen der Abstrahlcharakteristik

Meine Hauptlautsprecher sind gezielt so ausgelegt, dass sie ein vertikal sehr enges und horizontal breites Abstrahlverhalten aufweisen.

In Kombination mit der Anordnung der akustischen Elemente werden damit bestimmte Reflexionen vermindert und bestimmte andere Reflexionen zugelassen.

Bei einem diagonal nach unten abstrahlenden Deckenlautsprecher wäre ein solches Abstrahlverhalten nicht nur nicht nützlich (für alle Plätze), es wäre sogar schädlich (insbesondere für die Nicht-Referenzplätze).

(2c) Relevanz

Aufgrund der unterschiedlichen Positionierung, Ausrichtung im Raum sowie Abstand zum Hörplatz und last but not least der generellen Relevanz der Deckenlautsprecher stellt sich für mich auch die Frage ob Deckenlautsprecher den gleichen Aufwand rechtfertigen wie die Hauptlautsprecher.

Ich denke dass dem nicht so ist.

Aries

Zitat von macelman

Damit vermeidet man den klanglichen Bruch zu den anderen LS.

Dazu noch eine Ergänzung:

Dank Einmessung mit Altitude / Optimizer erreichen Decken- und Hauptlautsprecher in meinem Kinoraum eine sehr ähnliche tonale Charakteristik.

Wenn keine Einmessung möglich oder gewünscht ist dann gewinnt das Argument möglichst vergleichbarer Lautsprecher an zusätzlichem Gewicht.