Na wenn das alles so einfach ist, dann braucht ja keiner mehr einen HTPC/Envy/Lumagen bzw. Frame Adaption HDR.....
Das ist keinesfalls ein Ersatz für dyn. Tone mapping. Es funktioniert Mal besser Mal schlechter, es ist damit aber nie zu dunkel wie man es hier darstellt. Da ich nun einen lumagen nutze kenne ich den direkten Vergleich dazu.
...mir ging es nur darum zu auszusagen, dass ich vor ich einen Film schaue nicht über solche Einstellungs-Veitstänze nachdenken möchte geschweige denn diese ausführen will.
Ich zitiere Didi Hallervorden aus Didi der Doppelgänger.
Das ist nur ihre Meinung.
Nein, ((( atom ))) hat Recht und das ist auch belegbar. Siehe hier. 
Ich gehe mit dir jede Wette ein, dass du HDR nie ohne Tone Mapping gesehen hast. Eine reine Konvertierung der HDR-EOTF in ein Gamma 2,2 ist unglaublich dunkel und nur auf Anzeigegeräten ansehnlich, die wirklich Leuchtdichten im 1000er-Bereich schaffen. Kein Heimkino mit Projektor ist dazu in der Lage. Von dem hohen Kontrast ganz zu schweigen. Wir haben alle SDR-Geräte. Das heißt, wir sehen nie HDR, sondern immer nur nach SDR konvertierte Bilder.
Praktisch immer, wenn du HDR irgendwo zuspielst, findet ein tone Mapping statt. Entweder im Player oder im Anzeigegerät. Die Frage ist nur, auf welche Art. Und da trennt sich die Spreu vom Weizen. Tone Mapping war dummerweise von Anfang an nicht definiert, so entstanden viele verschiedene Algorithmen. Statisch, zeitlich dynamisch (Szenenerkennung), räumlich dynamisch (HSTM), verschiedene Arten, die Sättigung zu erhalten usw. Das ist aus meiner Sicht ein Riesenproblem und führt HDR mit absoluten Leuchtdichten im Heimkino komplett ad absurdum. Aber jetzt ist es zu spät und wir müssen damit leben. Leider.
Nein, ((( atom ))) hat Recht und das ist auch belegbar. Siehe hier.
Ich gehe mit dir jede Wette ein, dass du HDR nie ohne Tone Mapping gesehen hast. Eine reine Konvertierung der HDR-EOTF in ein Gamma 2,2 ist unglaublich dunkel und nur auf Anzeigegeräten ansehnlich, die wirklich Leuchtdichten im 1000er-Bereich schaffen. Kein Heimkino mit Projektor ist dazu in der Lage. Von dem hohen Kontrast ganz zu schweigen. Wir haben alle SDR-Geräte. Das heißt, wir sehen nie HDR, sondern immer nur nach SDR konvertierte Bilder.
Praktisch immer, wenn du HDR irgendwo zuspielst, findet ein tone Mapping statt. Entweder im Player oder im Anzeigegerät. Die Frage ist nur, auf welche Art. Und da trennt sich die Spreu vom Weizen. Tone Mapping war dummerweise von Anfang an nicht definiert, so entstanden viele verschiedene Algorithmen. Statisch, zeitlich dynamisch (Szenenerkennung), räumlich dynamisch (HSTM), verschiedene Arten, die Sättigung zu erhalten usw. Das ist aus meiner Sicht ein Riesenproblem und führt HDR mit absoluten Leuchtdichten im Heimkino komplett ad absurdum. Aber jetzt ist es zu spät und wir müssen damit leben. Leider.
Ich will ja auch nicht behaupten, das ich ohne Tonmapping gucke. Ich will nur sagen, daß man mit Standardgeräten, ohne MadVR, ohne sich den Kopf verrückt zu machen, auch Spaß haben kann.
Hier liest es sich aber so, als könne man UHD mit HDR gleich sein lassen, wenn man nicht Unsummen in teure Technik investiert. Wobei teuer immer relativ ist.
IMHO konzentriert sich die Diskussion zu sehr nur auf die Helligkeit.
Ist natürlich der Punkt, welcher als erstes sichtbar ist. Dabei geht jedoch der bessere Kontrast bei hellen Flächen unter. Es wird zwar oft gezeigt, ob etwas im Weiß überstrahlt, clippt, aber auch unter dem Clipping ist mit dem ToneMapping die Durchzeichnung stärker.
Für mich war das große Aha Erlebnis bei Aquaman, die Szene in der großen Halle, wo Arthur an Ketten hängt:
Mit dem Pana war Alles schön hell, soweit OK. Die Strukturen der Halle im Hintergrund leicht erkennbar. Mit dem MadVR waren die Strukturen deutlich stärker sichtbar.
Das Tonemapping nutzt den vollen Kontrast des Beamers besser aus und verteilt die Helligkeiten innerhalb des Bildes besser, als ein statisches Tonemapping.
Und zusätzlich noch das bessere Upscaling von BRs. Da kommt der Panasonic auch nicht ran.
Hier liest es sich aber so, als könne man UHD mit HDR gleich sein lassen, wenn man nicht Unsummen in teure Technik investiert.
Ich denke das ist auch in der Tat so. Wenn man kein Tonemapping einsetzt, dann ist man IMHO mit einer BR besser bedient als mit einer UHD. Bei der BR ist die Helligkeit und der Farbraum auf einen Standard hin abgestimmt, den alle Displays/Projektoren gleichermaßen abbilden. Man kann also einigermaßen sicher sein dass das Ergebnis "gut aussieht". Bei einer UHD ohne Tonemapping ist das nicht so, sondern eher dem Zufall überlassen.
EDIT: Abgesehen davon kann es natürlich noch andere Gründe geben zur UHD zu greifen.
Wobei es keine Unsummen sein müssen:
Mit der Panasonic Lösung für 200,- (einen Player braucht man sowieso) sind Viele zufrieden und 80% der Filme sind ohne Nachregelung ganz OK.
Und ein PC ab 800,- würde ich auch noch nicht als "Unsumme" bezeichnen.
ich Spiele von einem oppo 203 auf meinen
Sony 790er, ich habe den Beamer kalibrieren lassen und wir haben HDR Kurven bzw. verschiedene Gamma Kurven aufgespielt! Diese Option hab ich eigentlich hier noch von niemandem gehört, obwohl ich persönlich damit sehr
Zufrieden bin bei 4k Hdr!
ich Spiele von einem oppo 203 auf meinen
Sony 790er, ich habe den Beamer kalibrieren lassen und wir haben HDR Kurven bzw. verschiedene Gamma Kurven aufgespielt! Diese Option hab ich eigentlich hier noch von niemandem gehört, obwohl ich persönlich damit sehr
Zufrieden bin bei 4k Hdr!
Hat der Sony ein eigenes Tone Mapping?
Hat der Sony ein eigenes Tone Mapping?
Der Sony hat ein contrast enhancer , dass soll quasi tone mapping sein, aber seit ich
die neuen Gamma Kurven habe, ist der immer deaktiviert
wie stelle ich den Epson 9400 eigentlich ein, wenn ich das ganze MadVR Prozedere durch hab?
Wenn man kein Tonemapping einsetzt, dann ist man IMHO mit einer BR besser bedient als mit einer UHD.
Ich habe den Eindruck, man redet in der Diskussion aneinander vorbei. Wie FoLLgoTT schrieb, findet bei den Projektoren immer ein Tonmapping statt. Dieses wurde über die Projektorengenerationen der letzten Jahre auch verbessert. Man vergleiche mal die HDR-Originalimplementierung eines JVC X-5000 mit dem was ein JVC-N5 heute bietet. Auch bei Sony gab es Verbesserungen, wenngleich nicht in diesem Umfang. Auch die HDR-Custom-Gamma-Kurven wie auch der ContrastEnhancer boten weitere Verbesserungen des Tonemapping.
Wie Stoermerchen schrieb, ist auch ohne externes, dynamisches Tonemapping der Genuß einer UHD gut möglich, wenn die Parameter aus Lichtleistung des PJ und Leinwandgröße passen.
Das dynamische Tonmapping, der externen Prozessoren setzt dem Ganzen nur die Krone auf, bietet ein Höchstmaß an Anpassungsmöglichkeiten und Ausnutzung der Lichtreserven des Projektors und erhält das Maximum an Bildinformation. Ich hatte aber vorher schon ein sehr gutes HDR-Bild und mit madVR wurde es dann zu einem weitgehend perfekten.
Der Sony hat ein contrast enhancer , dass soll quasi tone mapping sein, aber seit ich
die neuen Gamma Kurven habe, ist der immer deaktiviert
Nach meiner Kenntnis liegt die Optimierung des Oppo nochmal unter der des Panasonic. Ich denke du hast hier noch deutlich Potential.
Zudem ist es rein statisch.
Nach meiner Kenntnis liegt die Optimierung des Oppo nochmal unter der des Panasonic. Ich denke du hast hier noch deutlich Potential.
Zudem ist es rein statisch.
Die Gamma Kurven sind natürlich rein statisch! Es geht mit Sicherheit noch besser,
aber, aber das Bild ist wirklich gut, vor allem Sumpft das Bild nicht ab! Aber natürlich werde ich es mal bei mir testen
Die Gamma Kurven sind natürlich rein statisch! Es geht mit Sicherheit noch besser,
aber, aber das Bild ist wirklich gut, vor allem Sumpft das Bild nicht ab!
Das glaube ich Dir gerne, dass das Bild auch so schon überzeugt. Wer hat Dir die HDR-Custom-Kurven aufgespielt?
Solltest Du den Envy nochmal ausprobieren, kannst Du mit jeweils einem Klick an der FB des Envy auf Passtrough schalten und mit einem Klick an der FB des PJ auf das Preset mit den HDR-Custom-Kurven. So kannst Du jedes Filmbild unmittelbar vergleichen. Ich nutze das bei madVR zum gelegentlichen Vergleich und weiß deshalb wie gering die Unterschiede meist sind. Du hast aber einen Meter mehr Leinwandbreite und relativ gesehen weniger Licht, da nehmen die Vorteile des externen Prozessors zu und auch bei kritischen Bildinhalten erhältst Du ein akkurates Ergebnis.
Ich will ja auch nicht behaupten, das ich ohne Tonmapping gucke.
Da bin ich anderer Meinung.
Grundsätzlich sollte man es erst einmal ausprobieren, ob man ohne Tonmapping klar kommt.
OK, Du hast es nur suggeriert. Im Ernst, das hier ist ein Forum. Da kommen also auch Leute, z.B. mit der Frage, ob sie denn HDR ohne TM gucken können und finden Deine Aussagen, die schlicht und einfach falsch sind und lassen sich dann evtl. auf was ein, was zu großem Frust führt. Das ist nicht so toll. Zudem ist es für andere, wie mich nervig, mit jemandem zu diskutieren, der einfach klare Fakten ignoriert und einem erzält, mal solle mal auf dem Teppich bleiben, inden er Didi Hallervorden zitiert. ich poste die Fakten hier auch gerne noch ein mal:
HDR Wiedergabe auf einem Player ohne TM:
HDR Wiedergabe auf einem Player mit TM:
wie stelle ich den Epson 9400 eigentlich ein, wenn ich das ganze MadVR Prozedere durch hab?
Eine SDR Gamma Kurve und einen BT2020 oder DCI P3 Farbraum. Wie das bei Epson heißt, keine Ahnung.
findet bei den Projektoren immer ein Tonmapping statt
Jein, hängt davon ab, wo man die Grenze zieht, was man als Tonmapping bezeichnet:
Jedes Anzeigegerät interpretiert die digitalen Bildwerte (z.B. die 3 Farben, RGB Werte) nach gewissen internen Vorgaben (Gamma und diverse weitere einstellbare oder fix hinterlegte Parameter) und "mapped" dies innerhalb der darstellbaren Möglichkeiten.
Im Einfachsten Fall ist Alles um einen fixen Faktor dunkler oder heller, als vorgesehen.
Das wäre das "Tone Mapping" welches jedes Display, Beamer, usw. macht.
Wir meinen jedoch beim Tonemapping, dass nicht nur die Helligkeit an das Display angepasst wird, sondern dementsprechend die Farben angepasst werden.
Statisch, indem zum Beginn die Daten des Filmes ausgelesen werden und damit ein fixer Offset zur maximalen Helligkeit für den Rest des Filmes vorgenommen wird, können alle HDR fähigen Beamer. Ob dabei nur die Helligkeiten angepasst werden oder auch die Farbsättigung, keine Ahnung.
Mit Farbanpassung und etwas flexibler reagieren z.b. der HDR Optimizer des Panasonic und wahrscheinlich die neuen Sonys der 90er Serie.
JVC scheint schon die einzelnen Bilder zu analysieren (Die Bezeichnung Frame Adapt legt das nahe), scheint aber bei manchen Filmen trotzdem noch ein kurzes, manuelles Tuning zu benötigen.
Komplett Vollautomatisch und wirklich Bild für Bild scheint nur MadVR die Bilder zu analysieren.
Lumagen weiß ich nicht, wo dieser anzusiedeln ist.
so ganz einverstanden bin ich mit deiner Definiton von Tonemapping nicht. Ich würde eher unterscheiden.
- statisches Tonmapping: implementiere oder angepasste EOTF-Kurve des PJ, fixer oder variabel einstellbarer Clipping-Punkt, wie z.B. bei den Sony's.
- dynamisches Tonpmapping: Metadaten- und/oder Bildanalyse und permanent angepasste EOTF mit Farbsättigungskorrektur seitens des PJ oder des Zuspielers (Pozessors) z.B. JVC-N-Serie oder Envy/madVR/Lumagen
- ohne Tonmapping (also St.2084-konform) würde m.W. bedeuten, dass das Display/der Beamer bis zu seinem maximalen Helligkeitspunkt (z.B. 120 Nits) 1:1 der absoluten Vorgabe zu folgen hat und ab dem Erreichen dieses Punkts zu clippen hat. Das würde keiner sehen wollen, wenn Bildinhalte bei einer Projektion schon ab 50 - 150 Nits ins Clipping laufen. Somit wird das auch nicht so implementiert. Aber hier lasse ich mich gerne korrigieren, sollte ich falsch liegen.
- ohne Tonmapping (also St.2084-konform) würde m.W. bedeuten, dass das Display/der Beamer bis zu seinem maximalen Helligkeitspunkt (z.B. 120 Nits) 1:1 der absoluten Vorgabe zu folgen hat und ab dem Erreichen dieses Punkts zu clippen hat.
1. Woher weiß der Beamer, welche Helligkeit auf der LW vorhanden ist?
2. hieße dies, dass bei meinem 50Nits selbst SDR gnadenlos clippen würde.
D.h. hier haben wir, was ich als ersten Fall beschrieben hab, was jeder Beamer macht:
Zwischen dem hellst
möglichen Weiß und dem dunklestmöglichen Schwarz wird das Bild hinein komprimiert.
Bei schwarz haben wir ja das gleiche Problem. Welcher Beamer, selbst TV, kann 0,001 Nits darstellen?
OK, Du hast es nur suggeriert. Im Ernst, das hier ist ein Forum. Da kommen also auch Leute, z.B. mit der Frage, ob sie denn HDR ohne TM gucken können und finden Deine Aussagen, die schlicht und einfach falsch sind und lassen sich dann evtl. auf was ein, was zu großem Frust führt. Das ist nicht so toll. Zudem ist es für andere, wie mich nervig, mit jemandem zu diskutieren, der einfach klare Fakten ignoriert und einem erzält, mal solle mal auf dem Teppich bleiben, inden er Didi Hallervorden zitiert. ich poste die Fakten hier auch gerne noch ein mal:
HDR Wiedergabe auf einem Player ohne TM:
HDR Wiedergabe auf einem Player mit TM:
Ich wollte nicht suggerieren, daß man ohne Tonmapping gucken kann. Ich wollte nur sagen, das ein "08/15" UHD Spieler und Projektor, der irgendwie Tonmapping macht (siehe mein Equipment), wo man sich nicht (oder nur ein wenig) drum kümmert, auch Spaß machen kann. Wenn ich mich doof ausgedrückt habe, liegt das am schreiben. Reden wäre besser. Wie immer.
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