Bedienung, Konfiguration und Kalibrierung JVC X5900

Hi Christonic,

nein, das geht leider nicht ohne zusätzliche Hilfsmittel (HDfury etc.).

Wäre es nicht möglich das HDR Profil beizubehalten und die entsprechenden Custom werte für Farbe, Gamma etc dort auszuwählen? Gibt es dann noch einen unterschied zw dem HDR und dem Benutzer Profil?

Zitat von Christonic

Und analog für SDR zB das Custom1?

Das geht meines Wissen. Dafür musst du lediglich Custom 1 als letztes SDR-Wiedergabe-Preset anklicken, bevor du auf HDR oder 3D umschaltest.

Wenn du deinen "Spieltrieb" im Griff hast, schaltet der JVC immer auf das letzte ausgewählte Preset, in Abhängigkeit vom Quellmaterial.

Ich hatte am X7900 das HDR-Preset verwendet und die gewünschten Einstellungen darin vorgenommen.

Zitat von Lando2081

Wäre es nicht möglich das HDR Profil beizubehalten und die entsprechenden Custom werte für Farbe, Gamma etc dort auszuwählen? Gibt es dann noch einen unterschied zw dem HDR und dem Benutzer Profil?

Ja so mache ich das.

Für SDR eins der User-Profile.

So wird je nach Content automatisch hin und her geschaltet.

Nur bei 3D funktioniert das so nicht.

Da ist es lt. Manual so dass man in einem der normalen Presets (Cinema, Animation, Natural) getrennte Settings für 2D und 3D hinterlegen kann. Das hab ich aber selbst noch nicht ausprobiert, da dort nicht alle Custom-Einstellmöglichkeiten zugänglich sind.

Nach Überfliegen dieses Threads möchte ich mich hier mal aus dem hifi-forum tlw. zitieren, Mankra, der hier ja auch unterwegs ist, hatte dort in Verbindung mit dem Panasonic Optimizer ähnliche Fragen:

Der Sinn von HDR ist, das Bild um Highlights oberhalb 100 nits zu erweitern. Bis 100 nits sollen SDR- und HDR-Version gleich sein.

Ich weiß nicht wie oft ich schon auf die lighspace-Seite dazu hingewiesen habe: https://www.lightspace.lightillusion.com/uhdtv.html

Der SDR 100 nits-Level von Fernsehern wird bei Projektoren üblicherweise mit 12-16 fL dargestellt. Von daher sollte auch der 100 nits Level von HDR davon nicht soo weit entfernt sein. Ansonsten hat man entweder gar keinen headroom für die Highlights oder es sieht alles zu dunkel aus.

Unterhalb des 100 nits Levels muss die Kurve auch im gleichen Verhältnis folgen, lege ich also den 100 nits Level auf 12 fL muss der 50 nits Level bei 6 fL sein, der 10 nits Level bei 1,2 fL usw.

Über 100 nits muss man dann zwangsläufig tonemappen.

Der Pana 424 steht bei mir auf TV mit niedriger Helligkeit (oder wie die kleinste Stufe halt heißt), die auf 500 nits (hard) clipping ausgelegt ist.

Ich habe im JVC X5900 die ST2084 Kurve (ausschließlich) mit den 3 Gammareglern angepasst. Ich habe etwa 30 fL im hohen Lampenmodus bei offener Blende auf der Leinwand. Ich setze als Kompromiss den 100 nits Level bei etwa 10 fL.

Meine Werte sind dabei: Helligkeitskorrektur 3, Dark Level 5-6, Bright Level 2. Kontrast 0.

Entgegen anders lautender Meinungen lässt sich das (hard) clipping nämlich auch über die 3 Gammaregler, insbesondere den Bright Level Regler, einstellen.

Der HDR Optimizer im Pana fasst eigentlich auch nur Werte oberhalb 100 nits an und konvertiert die in den Bereich den man ihm vorgibt, also 500 nits oder 1000 nits, oder 350 ab dem 824.

Insofern muss mindestens der hard clipping Punkt im Projektor irgendwie eingestellt/auf den Pana Optimizer angepasst werden. Sonst clippt die "2084"-genannte Kurve im JVC erst bei weit über 1000 (warens 2000 oder gar 4000?).

Davon ab könnte man die Zielkurve auch mit Pana-Bordmitteln anpassen, das hab ich aber noch nicht untersucht.

SDR fahre ich im niedrigen Lamepenmodus mit etwas geschlossener Blende und ca. 14 fL max. Weiß.

Der Tradeoff des hohen Lampenmodus bei offener Blende ist halt der schlechte Schwarzwert. Ich nutze hier die Auto-Blende notgedrungen, allerdings arbeitet die bei JVC noch bei viel zu viel weiß im Bild. Insbesondere beim Abspann sieht man das leider.

Zitat von oto (hififorum)

wer das statische tone maping des pana nutzen möchte wird immer in sehr hellen bereichen weniger bis gar keine durchzeichung haben.

Ähm, eben nicht. Es ist gerade der Sinn des HDR Optimizers, die Durchzeichnung in den Highlights wieder herzustellen in dem Werte die oberhalb des darstellbaren Bereichs (Clippingpunkt) liegen, in diesen Bereich hineinkonvertiert werden!

Auch das ist durchaus umstritten, so auch bei mir. Nehmen wir bspw. so eine Reflexion im Solarpanel bei Marsianer, oder auch Life. Mal angenommen die haben im Randbereich 1000 Nits und im Zentrum 4000 Nits.

Mit statischer Kurve und hard clipping auf 1000 sehe ich halt nur eine helle Fläche, aber mit max. Helligkeit, die kurz aber heftig blendet (auch nur wenn man noch genug Helligkeit auf die Leinwand kriegt).

Der HDR-Optimizer holt mir jetzt zwar die Zeichnung zurück, dafür ist halt nur noch die Mitte bei 1000 nits (also bspw. 30 fL auf der LW), die Ränder aber nur noch bei 300 nits (also bspw. 15 fL auf der Leinwand. rein hypothetische Zahlen, der Effekt ist aber mit(ohne HDR Optimizer gut beobachtbar).

Dann hab ich nur noch einen kleinen Fleck in der Mitte der vielleicht blendet.

Ergo weniger Effekt.

Hier käme es bspw. auch auf die Dauer an, bei so kurzen Reflexionen wo man die Zeichnung eigentlich nur sieht wenn man pausiert, bräuchte man nix tone mappen. Aber so intelligent ist der Pana natürlich nicht, und eh nur statisch nach Metadaten.

madVR war ursprünglich eigentlich auch so ausgelegt dass unter 100 nits nix angefasst wird. Mittlerweile kann man das einstellen und es wird von einigen, so z.b. Anna und Flo propagiert, dass Szenen die nur max. soviel nits haben wie du real auf der Leinwand hast dann auch in 1:1 dargestellt werden. Das finde ich inkonsistent. Damit wird die Szene im Vgl. zur SDR-Version deutlich heller, was nicht sein soll.

Zum Glück kann man dort alles einstellen wie man es will.

Zitat von Mankra (hififorum)

Es ist schon klar, dass unsere Auge sich auf die Durchschnittshelligkeit eines Bildes einstellt, trotzdem ist hier im HDR das 100% weiß wesentlich dunkler, als das Weiß in SDR Zumindest wenn man nicht für SDR die Helligkeit zurück stellt (Mach ich nicht).

Natürlich im Direktvergleich wirkt der 100 nit level dann immer grau. Aber das ist auch weiß. Es gibt für weiß ja keinen festen Helligkeitswert.

Wenn Du SDR und HDR mit der gleichen max. Leuchtdichte fährst, ist das halt ein prinzipieller Fehler, der den HDR-Gedanken konterkariert!

Obacht! Der Panasonic DP-UB824 kann nicht auf 350 Nits clippen! Das kann nur der Panasonic DP-UB9004.

Ich bin auf diese falsche Aussage schon damals reingefallen und habe mir den 824 unnötigerweise gekauft. Dieser kann wie der 424 lediglich Minimum 500 Nits clippen.

Das wurde irgendwann mal so kolportiert, dass der 824 nun eine neue Firmware hätte und jetzt auch bei 350 nits clippen könnte.

Ich such das nochmal raus, ich wäre sogar fast der Meinung das wäre in irgendeinem Update-Log von Panasonic gestanden.

Zitat von Christonic

weil mir HDR zu oft ins Dunkle absäuft, das macht dann auch keinen Spaß...

Das ist genau das Problem, das sich mit Projektoren aber stellt, insbesondere wenn man nicht viel headroom für die Highlights hat.

Wie aus dem Lightspace Link hervorgeht, sollte der "SDR-Bereich" bis 100 nits dem normalen SDR-Bild sehr ähnlich schauen. Darüber sollte dann genug headroom für die highlights sein.

Mit meinen Einstellungen (bezogen auf meine Leinwandgröße bzw. max. Leuchtdichte von 30 fL) ist das auch so. D.h. SDR- und HDR-Version unterscheiden sich insgesamt nicht extrem. Dafür entsteht aber auch nicht dieser Eindruck HDR wäre zu dunkel.

Das passiert eben oft, weil man auf Projektoren nicht genug headroom für die Highlights hat und dann trotzdem einen spektakulären HDR-Effekt haben möchte.

Die im JVC hinterlegte, ST2084 genannte Kurve hat übrigens mit der original 2084 PQ Curve so gut wie nix zu tun.

Zitat von audiohobbit

Das wurde irgendwann mal so kolportiert, dass der 824 nun eine neue Firmware hätte und jetzt auch bei 350 nits clippen könnte.

Ich such das nochmal raus, ich wäre sogar fast der Meinung das wäre in irgendeinem Update-Log von Panasonic gestanden.

Danke für den Hinweis, Christian. Dann werde ich mal die aktuellste FW-Version aufspielen - und berichten.

Es steht nicht im Update Log: https://av.jpn.support.panason…oad/ub420/ub420_euro.html

Da steht nur dass die Anzeige der Metadaten hinzu kam.

Evtl. habe ich das verwechselt, aber ausgedacht hab ich mir das mit den 350 nits nicht, denke das muss irgendwo im hififorum stehen. Kann aber ja gut sein dass es nicht stimmt.

Ich denke auch dass das nicht so viel Unterschied macht, ob 350 oder 500. Unser Auge arbeitet stark nichtlinear. Wir empfinden 1000 nits nicht 10-mal heller als 100 nits z.B.

Wer mal versucht hat das hard clipping fein einzustellen wird schnell feststellen dass man 500 nits z.b. gar nicht so genau trifft. Können auch 400 oder 600 sein.

Zitat von audiohobbit

ausgedacht hab ich mir das mit den 350 nits nicht, denke das muss irgendwo im hififorum stehen.

Du hast dir das nicht ausgedacht. Ich habe das auch im Hifi-Forum gelesen. Daraufhin habe ich mir den Player dann gekauft und festgestellt, dass das mit den 350 Nits eine falsche Aussage war.

Diese "350 Nits Information" wird bis heute in alle Foren getragen - darum habe ich oben darauf hingewiesen, dass der Panasonic DP-UB824 das nicht unterstützt.

Mit der Firmware von regionfreedom.com kann selbst der Panasonic 424 die Funktionen des 9000 erhalten, inklusive des 350nits cliping. Aber das stimmt schon, mit der Originlalfirmware ist die 350 Nits Einstellung nur dem 9000er vorbehalten.

9004er ;)

Zitat von Christonic

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

Ich muss mir das alles nochmal ganz in Ruhe verständlich machen und versuchen anzuwenden, denn ehrlich gesagt tendiere ich aufgrund wohl falscher Einstellungen eher die SDR Versionen zu schauen, weil mir HDR zu oft ins Dunkle absäuft, das macht dann auch keinen Spaß...

?? Verstehe ich nicht. Bei Zuspielung vom Panasonic sollte dich alles recht okay sein, oder wie?

(Oder meinst Du das für Material vom Mediaplayer? Das habe ich beim X7900 auch deshalb gelassen und UHD nur von Discs gesehen.)

Nimmt man nur die "2084" genannte Kurve im JVCund stellt das Clipping nur über den Kontrastregler ein, ist der "SDR-Bereich" weiterhin zu dunkel, außer auf sehr kleinen Leinwänden.

Zitat von audiohobbit

Der Sinn von HDR ist, das Bild um Highlights oberhalb 100 nits zu erweitern. Bis 100 nits sollen SDR- und HDR-Version gleich sein.

Ich weiß nicht wie oft ich schon auf die lighspace-Seite dazu hingewiesen habe: https://www.lightspace.lightillusion.com/uhdtv.html

Der SDR 100 nits-Level von Fernsehern wird bei Projektoren üblicherweise mit 12-16 fL dargestellt. Von daher sollte auch der 100 nits Level von HDR davon nicht soo weit entfernt sein. Ansonsten hat man entweder gar keinen headroom für die Highlights oder es sieht alles zu dunkel aus.

Unterhalb des 100 nits Levels muss die Kurve auch im gleichen Verhältnis folgen, lege ich also den 100 nits Level auf 12 fL muss der 50 nits Level bei 6 fL sein, der 10 nits Level bei 1,2 fL usw.

Über 100 nits muss man dann zwangsläufig tonemappen.

Das klingt ja soweit alles logisch, allerdings wenn man sich so anschaut, wie die Colouristen arbeiten (und welche Nits Zahlen dann tatsächlich auf dem UHD Material vorhanden sind), sieht man (IMO) schnell, dass dieser Ansatz leider das grundlegende Problem von unzureichend hellen Monitoren nicht beseitigt. Coloristen stellen nach ihrem Gusto auf ihren 1000 bzw 4000 Nits Monitioren den ihrer Meinung richtigen Kontrast ein. Sie gehen dabei davon aus, dass der Endkunde ein HDR fähiges Gerät hat. So kommt es dann, dass bei Bladerunner 2049 eine durchschnittliche helle Szene ein FALL von bspw. 70 Nits hat und eine bei MEG aber 3000 Nits, um mal die Spannbreite aufzuzeigen Die interessiert anscheinend nur das Verhätnis der Helligkeiten von Pixel X vs Pixel Y. Ob das dann bspw. 2000 vs 3000 Nits sind oder 20 vs 30 Nits ist für diese anscheinend ziemlich egal.

Es gibt Faustregeln, wonach man bei Projektoren einen Faktor 3-6 einsetzen soll: D.h. ein eigentliches 100 Nits helles Pixel wird dann bei Projektor nach dieser Faustregel mit 1/3 oder 1/6 von 100 Nits dargestellt. Je heller der Projektor, desto höher kann dieser Faktor gewählt werden, mit der die Grundhelligkeit noch als ausreichend empfunden wird. Man wird dann aber relativ schnell erkennen, dass Je nach Film ein anderer Faktor wieder passender wäre. Das sind dann eben die Nachteile des statischen Tonemappings, die besonders bei Helligkeiten unter 100 Nits besonders gravierend sind.

Ich seh das anders, in Verbindung mit dem Panasonic HDR-Optimizer.

Wie schon gesagt habe ich unter 100 nits ein festes Verhältnis mit ca. einem Faktor 3.

Bisher kam mir kein Fim ZU dunkel vor.

Wenn ein Film dunkel wirkt, dann tut er das auch auf einem 1000 nits Fernseher behaupte ich mal. Und/oder die SDR-Version genauso.

Von Arrival hab ich nur die SDR-Version, die ist da aber auch arschdunkel, das wird ja der HDR-Version nachgesagt.

BR2049 UHD erscheint bei mir nicht ZU dunkel. Tlw. dunkel, ja, aber nicht ZU dunkel.

Arrival würde ich auch in der SDR-Version schon fast einen Gradingfehler anlasten. Ich hatte den im Kino gesehen, kann mich aber leider nicht mehr richtig erinnern.

The Meg dürfte wirklich ein Gradingfehler sein. Aber auch hier dürfte das mit dem HDR Optimizer noch nicht zuu schlimm ausschauen. Je nach Einstellung clippt der dann auch hart bei 4000 glaube ich? D.h. alles darunter wird halt dann auch recht hell dargestellt. Mit fixem Clipping bei 1000 oder weniger ohne Optimizer wäre das wahrscheinlich dann richtig Mist.

Wenn mir jemand The Meg UHD mal leiht könnte ich das bei mir nachprüfen wie das aussieht. Kaufen werd ich mir den sicher nicht.

Die Frage ist auch wie dann die SDR-Version dazu aussieht.

Ich habe einmal den Vergleich bei Passengers gemacht. Da sehen sich SDR und HDR-Version eben recht ähnlich bei mir, HDR hat nur hier und da eben einige Spitzlichter mehr.

So soll das ja eigentlich auch sein.

Da Projektoren aber nicht so viel headroom haben werden HDR-Filme eben oft insgesamt dunkler laufen gelassen damit sich die Highlights besser absetzen, das sieht dann spektakulär aus in den paar Szenen, aber die meiste Zeit wirkt der Film dann zu dunkel.