Farshid , rein aus intresse, was empfiehlst Du dann für ein AT Tuch?
Der Diskussionsthread zur Opera High Gain mikroperforiert
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Damit sind Sie aber auch winkelabhängig. Je nachdem, wie man den Kopf bewegt ändern sich die Frequenzen. Bewegt man die Lehne nach Hinten erhält man ein völlig anderes Intereferenzmuster.
Das ist korrekt. Und das gilt nebenbei auch für jede andere Reflexion (z.B. an der Kopfstütze).
Nach meiner Erfahrung sind Kammfilterverzerrungen nur dann hörbar, wenn man sich bewegt. Dann ändert sich die Tonalität leicht. Das ist z.B. gut mit der Bodenreflexion des Centers testbar, wenn man sich auf ihn zubewegt (mit rosa Rauschen). Das ist allerdings ein sehr konstruiertes Szenario. Wenn man allerdings immer auf seinem Platz sitzt, gewöhnt man sich an die Verfärbung schnell und sie fällt nicht auf.
Dass die akustische Dämpfung einer Folie stärker ist als bei einem Gewebe, ist ja bekannt. Ich denke suke ging es um die Dämpfung im Vergleich zu anderen Folien. Und da ist die Mikroperforation von Gerriets auf demselben hohen Niveau wie bei Stewart oder Severtson. Dass ein Stoffgewebe deutlich weniger reflektiert, ist klar. Aber dafür ist kein Gain über 1 (nicht einmal 1) erreichbar und viele Tücher erzeugen ein matschigeres Bild, weil sie eben auch optisch eine zu hohe Transparenz besitzen.
Wir hatten das Thema ja schon einige Male. Am Ende ist es immer ein Priorisierungsproblem zwischen Bild und Ton.
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Nach meiner Erfahrung sind Kammfilterverzerrungen nur dann hörbar, wenn man sich bewegt.
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Aus einigen Projekten mit gleicher Elektronik und Lautsprechern kann ich sagen, dass Kammfilter
a) Die räumliche Tiefe stark beeinträchtigen
b) Mikrodetails, z.B. leise Atemgeräusche verschleifen
Gerade wenn man eine Trinnov AL32 einsetzt, welche eine nochmals grössere Räumlichkeit als eine AL16 besitzt halte ich es für fragwürdig, eine mikroperforierte Folie einzusetzen.
Nach meinem Empfinden verschwindet "die Räumlichkeit von Vorne" komplett, wenn man eine mikroperforierte Folie einsetzt.
Dass die akustische Dämpfung einer Folie stärker ist als bei einem Gewebe, ist ja bekannt. Ich denke suke ging es um die Dämpfung im Vergleich zu anderen Folien. Und da ist die Mikroperforation von Gerriets auf demselben hohen Niveau wie bei Stewart oder Severtson.
Da hast Du natürlich Recht. Dank Deiner Messungen ist ja gut erkennbar, dass sich die Folien akustisch nicht stark unterscheiden.
Ich bin mir aber nicht sicher ob Suke sich bewusst ist wie stark der absolute Klangverlust einer mikroperforierten Folie ist.
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Danke für den Hinweis. Soweit ich weiß, können die genannten Kammfiltereffekte durch eine größere Entfernung und Anwinkelung reduziert werden. Beides ist bei mir geplant. Die Entfernung wird mind. 15cm betragen und alle Lautsprecher sind eh nach unten angewinkelt, links und rechts natürlich auch seitlich. Der Center hat dann mit 15cm die geringste Entfernung und die geringste Anwinkelung (nur vertikal), ich hoffe aber, es passt.
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Hi Suke,
sehr interessant und vielen Dank für die zahlreichen Fotos - das gibt einen tollen Eindruck.
Auf dem Bild mit der Wiese (ist das aus LOTR? ^^) habe ich den Eindruck rechts auf dem Stück Opera ein völlig anderen Grünton zu sehen - eher gelbgrün - und natürlich deutlich heller als links auf der Centerstage - da erscheint mir das Grün anders, weniger gelb.
Ist das der Hotspot und man nimmt bei steigender Helligkeit Farben so deutlich anders wahr, oder ist in der Quelle dort die Wiese tatsächlich etwas stärker gelblich?
Die Opera ist doch farb"neutral", oder?
In den Farbbildern fällt mir der Unterschied generell wesentlich deutlicher auf (auch das Meer/Lagunenbild) als bei den Schwarz-Weiss Bildern.
Auf dem Bild mit dem Death Valley (?) habe ich persönlich den Eindruck dass in dem sehr hellen Himmel es zwar deutlich heller ist auf der Opera, aber die Durchzeichnung in diesen sehr hellen Bereichen schlechter ist.
Interessant wäre natürlich ein Bild des exakt gleichen Bildausschnittes auf der Centerstage da ja möglicherweise dort eben auch nur eine gleichmäßig helle Fläche im Quellmaterial vorhanden ist.
Frage: hat jemand anders außer mir auch diesen Eindruck?
Bei einer anderen High Gain Leinwand die ich zuhause mal probiert hatte im Vergleich zu meiner Centerstage hatte ich persönlich einen ähnlichen Eindruck von diesem Phänomen...
Was meint Ihr dazu?
Viele Grüße
Theoden
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Da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Das will ich dir auch nicht absprechen. Da ich keine Musik in meinem Heimkino höre (ich habe eine dedizierte Musikanlage), sind mir gewisse Parameter da nicht ganz so wichtig. Ich werde sehen (eher hören), wie der Unterschied wirklich ist.
Die Opera ist doch farb"neutral", oder?
Nein. Lies dir bitte erst diesen Thread durch. Da sind verschiedene Tücher auf ihre Farbtemperaturverschiebung hin gemessen. Die Opera High Gain hat ein Blaudefizit, der aber über den Projektor entzerrt werden kann.
Auf dem Bild mit dem Death Valley (?) habe ich persönlich den Eindruck dass in dem sehr hellen Himmel es zwar deutlich heller ist auf der Opera, aber die Durchzeichnung in diesen sehr hellen Bereichen schlechter ist.
Anhand von Fotos kannst du diesen Schluss nicht ziehen. Zum kann die Gradationskurve in der Bildbearbeitung der Kamera sonst wie aussehen und zum anderen muss ihr Dynamikbereich nicht mal ausreichend hoch sein. Ich würde Helligkeitswerte nie anhand von Fotos beurteilen. Das ist zum Scheitern verurteilt.
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Farshid , rein aus intresse, was empfiehlst Du dann für ein AT Tuch?
Immer das, was für einen selbst der beste Kompromiss ist.
Nils würde ich durchaus die Opera Folie empfehlen. Er hat sich da schon genügend Gedanken für sich gemacht.
Mir persönlich gefällt das Clearpix Ultimate von ScreenResearch am besten. Bin halt absoluter Soundfetischist
Das soll aber hier nicht das Thema im Opera Thread sein. Dafür gibt´s ja den ScreenResearch Thread.
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Hi,
kann einer die Adio Messung von Nils verlinken?
Ich find es gerade nicht...
Danke
Christian
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kann einer die Adio Messung von Nils verlinken?
Die Tabelle hier enthält die Links zu den Messungen.
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Ach ich habe auf dem Handy die Verlinkungen rechts nicht gesehen.
Danke dir
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Immer das, was für einen selbst der beste Kompromiss ist.
Nils würde ich durchaus die Opera Folie empfehlen. Er hat sich da schon genügend Gedanken für sich gemacht.
Mir persönlich gefällt das Clearpix Ultimate von ScreenResearch am besten. Bin halt absoluter Soundfetischist
Das soll aber hier nicht das Thema im Opera Thread sein. Dafür gibt´s ja den ScreenResearch Thread.
Ich freue mich schon, sehr auf die Berichte von Nils zu Bild und Ton. Darüberhinaus bin ich mir sicher, das er daran arbeiten wird, in jeder Hinsicht das optimale raus zu holen, sobald er ein paar Filme genossen hat.
suke unabhängig von den Messergebnissen, muss ich aus eigner Erfahrung sagen, das Farshids akustische Ansprüche auf aller aller höchstem Niveau liegen.
Mittlerweile schätze ich seine Meinung sehr, auch nach seine schonungslosen Analyse meines V6 Tuches, aber wie Nils schon schrieb ist auch ihm bewusst, das der Kammfiltereffekt naturgemäss, bei jeder AT LW auftritt.
Mein Argument das wir alten Säcke, sowieso keine Höhen mehr hören, hat er auch sofort entkräftet, da auch tiefere Freq. betroffen sind.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob er in dem Wissen um die Nachteile, Filme auf einer AT LW sehen will.
Die einzige Alternative dazu, wäre für mich die Lösung vom Kreuzi, mit 6 LS in der Front 2L/2Center/2R , über und unter der LW.
Diese 6 Lautsprecher , dann mit der entsprechenden Elektronik dazwischen und von einem Fachmann wie z.B. Farshid eingestellt.
Abgesehen davon das es in vielen unserer Heimkinos wegen der fehlenden Deckenhöhe überhaupt nicht umsetzbar ist, stellt es auch finzanziell eine Luxuslösung dar.
Das Tuch das Nils in seiner Recherche (siehe Thread) als "Testsieger" ermittelt bzw. überhaupt gefunden (ich dachte vorher es gibt kein Tuch was AT und High Main ist) und das Stefan Becker anbietet, ist ein Schnapper gegen o.g. Lösung und verdoppelt gleichzeitig die Lichtausbeute im Vergleich zu allen anderen AT LW mindestens.
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Nabend,
also ich sehe es nicht ganz so kritisch mit der AT Folie (ähnlich Screen Research Clear Pixel), da ich auch aktiv LS einsetze (5 + 3 in der Front mittlerweile). Und es auch davon abhängt wie die LS und Wand dahinter ein/aufgebaut sind, dito Abstand zum Tuch und Einwinkelung. Hier kann man schon sehr viel optimieren.
Im Fazit kann ich für Film überhaupt kein Defizit im Ton feststellen und ich kann ja beides direkt miteinander vergleichen.
Also Musik hören mit LW oder ohne LW davor. Und da ich eh unterschiedliche Settings (Trinnov) zudem habe, kann ich das exakt vergleichen.
Es geht in der Tat minimal Räumlichkeit weg, aber das empfinde ich nur bei wirklich "audiophieler" Kost hörbar.
Da steht und fällt es dann in der Tat mit dem Content und hängt auch generell mit dem Abhörmodus (Lautstärke) zusammen.
Also für höchste Musikansprüche darf im Prinzip gar kein Leinwand davor stehen.
Daher bin ich froh das ich das Ding auch wegfahren kann.
ANDY
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beckerscreens
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Hehe, das gefällt mir
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Und es auch davon abhängt wie die LS und Wand dahinter ein/aufgebaut sind, dito Abstand zum Tuch und Einwinkelung. Hier kann man schon sehr viel optimieren.
Wie groß ist der Abstand bei Dir?
Zu den Kammfiltereffekten: Diese sind in Nils Messung vermutlich so präsent, da das Muster direkt vor den Lautsprecher gespannt war, korrekt? Mit Abstand kann man diese wohl verändern. Vor einigen Jahren hatte die Audiovision folgende Tips gegeben für AT-Leinwände:
- Anwinkeln
- Abstand
- gewebtes Tuch ist besser als ein gelochtes, was aber durch Abstand und Anwinkelung kompensiert werden kann
- dünnen Dämmmstoff auf die Lautsprecher, großzügig Löcher um die Chassis schneiden
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Hallo nochmal,
der Abstand bei mir sind zwischen 15 - 20 cm (L + R ergo einwinkeln mit drin) ; zu den Center Konstallationen ca. 15-17 cm.
Und alles in der Wand bündig verbaut.
ANDY
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Mit einer flachen Leinwand und einer nahen Sitzposition (so wie in meinem Kinoraum) passt so ein High Gain Tuch leider nicht.
Ich habe anhand der Gerriets Meßwerte die Gainverteilung für meine Installation simuliert, das ist doch deutlich zu inhomogen.
Schade, dass Gerriets kein Tuch mit Gain 1,3 bis 1,5 anbietet (sozusagen das Pendant zum Studiotek 130), das könnte man auch für eine flache Leinwand verwenden.
Stefan, wenn Du demnächst Großabnehmer Bei Gerriets bist könntest Du das doch mal antragen ...?
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Danke für den Hinweis. Soweit ich weiß, können die genannten Kammfiltereffekte durch eine größere Entfernung und Anwinkelung reduziert werden. Beides ist bei mir geplant. Die Entfernung wird mind. 15cm betragen und alle Lautsprecher sind eh nach unten angewinkelt, links und rechts natürlich auch seitlich. Der Center hat dann mit 15cm die geringste Entfernung und die geringste Anwinkelung (nur vertikal), ich hoffe aber, es passt.
Die Hoffnung muss ich Dir leider nehmen.
Anbei eine Messung welche ich mit einer Altitude bei einem meiner Kunden gemacht habe. Der Kunde hat zuvor auf mein anraten alles hinter der Leinwand schallabsorbierend ausgerüstet und die Boxen stark angewinkelt.
Der Abstand des Tuchs war ca. 15cm. Die Leinwand ist eine Stewart microperf. Also vom klanglichen Effekt sehr sehr ähnlich zur Opera.
Wie man sieht wandert der erste grosse Kammfiltereffekt durch den höheren Abstand von ca. 9,8kHz auf ca. 8kHz.
Der Amplitudensprung bleibt in diesem Frequenzbereich mit ca. 11db aber unverändert im Vergleich zu Nils Messung.
Es wird also noch schlimmer!
Hier noch mal zum Vergleich die Messung der Opera Folie von Nils mit 10cm Abstand. Gleiche Skalierung von 5db/ grossem Kästchen und Frequenzbereich 1kHz-20kHz.
Mein Tipp:
Erstell Dir mit Deiner AL32 doch eine Preset, welches den obigen Frequenzgang nachstellt. Das kannst Du mit den FIR Filtern doch leicht machen.
Falls Du damit Schwierigkeiten hast, kann ich das auch gerne online für Dich machen.
So kannst Du zwar das Zeitverhalten der Kammfilter nicht nachbilden aber immerhin den Frequenzgang.
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Puh, das sieht wirklich nicht so ideal aus.
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