Hallo Farshid,
wie waren denn die Messbedingungen und der Messaufbau?
Gruß
Stefan
Der Diskussionsthread zur Opera High Gain mikroperforiert
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Wenn ich mir sicher wäre, dass der Urheber diese Diskussion als wissenschaftlich werten würde, könnte ich ein Großzitat aus Tooles "Sound Reproduction" hier einfügen..
So viel ist aber wohl erlaubt:
"The term comb filtering just in itself sounds ugly. And its physical appearance,
a succession of deep notches, looks ugly. And ugly is bad, so comb filtering must
be bad. But if this is the prosecution’s argument, they lose! The defense can call
witnesses, many who will have impressive academic credentials, and many,
many more who are just ordinary listeners but can attest to the audible innocence of this phenomenon. Many of them will claim that, in some situations,
comb filtering sounds good—and under oath, too!" (Toole, Floyd E. : Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms, Elsevier Ltd, 2008)
Hier geht es zwar nicht spezifisch um LS hinter Leinwänden, aber auch dazu gibts ein kleines Kapitel in dem er zum Schluss kommt, dass die Combfilter bei 10 Grad angewinkelten LS auch bei mikroperforierten Tüchern kaum eine Rolle spielen bzw. negativ auffallen. Die Messungen dort sind jedoch geglättet, da ist garkein Combfiltering direkt zu sehen.
Dort wird übrigens auch die von Farshid genannte Clearpix Leinwand gelobt.
Ich enthalte mich bei dem Thema mikroperforiert jedoch besser, da ich eine gewebte LW nutze. Wollte nur einen Einblick in die Literatur geben, da ich das Kapitel erst letzte Woche gelesen habe.,.
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Interessant, da aber übrigens der nächste damit anfängt. Farshied heißt Farshid
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Zum Thema Kammfilter eine Frage:
Der Effekt kann auf verschiedene Weisen entstehen, z.B. wie hier diskutiert durch Reflexion an einer Folie.
Damit ist der beim Hörer ankommende Direktschall schon kammgefiltert.
Oder z.B. durch Reflexionen im Raum (ohne dass der Direktschall schon Kammfiltereffekte hat).
Damit ist es eine Überlagerung von direktem und indirektem Schall.
Gilt die Aussage "Kammfilter lässt sich gut messen, spielt klanglich aber keine Rolle" gleichermaßen für die verschiedenen Arten von Kammfilter?
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Gilt die Aussage "Kammfilter lässt sich gut messen, spielt klanglich aber keine Rolle"
Ist diese Aussage denn schon Konsens?
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Ist diese Aussage denn schon Konsens?
Im Sinne von "allgemein anerkannt" vermutlich nicht.
Es ist eine Aussage von Mr. Toole und insofern messe ich ihr durchaus Gewicht bei.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob sie so allgemeingültig ist bzw. gemeint war.
Hintergrund:
Kammfiltereffekte durch Reflexionen im Raum sind idR für die beiden Ohren unterschiedlich.
Ich denke mir, dass unsere Verarbeitung akustischer Reize diesen Effekt "herausrechnen" kann.
Anders sieht es bei den Kammfiltern bei einer perforierten Folie aus, hier kommt nahezu das gleiche Signal bei beiden Ohren an.
Damit kann dieser Effekt auch nicht "herausgerechnet" werden.
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Hallo Farshid,
wie waren denn die Messbedingungen und der Messaufbau?
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
akustisch optimierter Kinoraum.
Trinnov Mikro am Hörplatz. Sesseleinfluss mit Absorbern ausgeblendet.
Zum Schutz der Privatsphäre meines Kunden möchte ich keine weiteren Details nennen.
Natürlich ist durch die Hörplatzmessung auch der ganze Raumeinfluss in der Messung zu sehen. Ich kann Dir aber versichern, dass dieser charakteristische Frequenzverlauf durch das Tuch kommt.
Man muss natürlich im Experten Menü der Alltitudes Display Smoothing von 1/3 auf 1/24 Octave stellen um die Kammfilter Effekte sichtbar zu machen.
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Der Kunde hat dann ein gewebtes Tuch genommen?
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Wenn ich mir sicher wäre, dass der Urheber diese Diskussion als wissenschaftlich werten würde, könnte ich ein Großzitat aus Tooles "Sound Reproduction" hier einfügen..
So viel ist aber wohl erlaubt:
"The term comb filtering just in itself sounds ugly. And its physical appearance,
a succession of deep notches, looks ugly. And ugly is bad, so comb filtering must
be bad. But if this is the prosecution’s argument, they lose! The defense can call
witnesses, many who will have impressive academic credentials, and many,
many more who are just ordinary listeners but can attest to the audible innocence of this phenomenon. Many of them will claim that, in some situations,
comb filtering sounds good—and under oath, too!" (Toole, Floyd E. : Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms, Elsevier Ltd, 2008)
Hier geht es zwar nicht spezifisch um LS hinter Leinwänden, aber auch dazu gibts ein kleines Kapitel in dem er zum Schluss kommt, dass die Combfilter bei 10 Grad angewinkelten LS auch bei mikroperforierten Tüchern kaum eine Rolle spielen bzw. negativ auffallen. Die Messungen dort sind jedoch geglättet, da ist garkein Combfiltering direkt zu sehen.
Dort wird übrigens auch die von Farshid genannte Clearpix Leinwand gelobt.
Ich enthalte mich bei dem Thema mikroperforiert jedoch besser, da ich eine gewebte LW nutze. Wollte nur einen Einblick in die Literatur geben, da ich das Kapitel erst letzte Woche gelesen habe.,.
Ich glaube dieser alte Artikel von Toole verwirrt hier mehr als er hilft.
Um die Verwirrung komplett zu machen. Der Artikel könnte auch von mir stammen und steht weniger im Widerspruch zu meiner Abneigung zu mikroperforieren Leinwänden als man jetzt denkt.
Ich möchte dies Erklären.
Toole schreibt, dass "ordinary listeners " Kammfilterekkte sogar gut finden.
Ja, dass stimmt. Dass kann ich aus meiner Praxis bestätigen. Kammfiltereffekte führen in der Regel zu einem etwas undeutlichen, raueren aber auch sehr viel räumlicheren Klangbild. Dieser aufgesetzten räumliche Effekte beeindruckt auf den ersten "Blick".
Man kennt das z.B. von Laien, welche eine Stereovorführung loben, weil "der Klang einen vollkommen umhüllt". "Wie bei Surround. Und das mit nur 2 Boxen!" Ja super.
Selten kommt dieser Effekt von einer perfekten Akustik wo mit weit entfernten Schröder Diffusoren die Umhüllung erzeugt wird.
Oder von 3D Tonsystemen auf Stereo Spuren wie QSound.
Meist sind es extreme Phasendrehungen von komplett falsch entwickelten Lautsprechern.
Dieses Beispiel ist hier eigentlich fehl am Platze weil es ein anderes Phänomen beschreibt.
Ich wollte es hier als Beispiel nennen wann Laien Klang toll finden. Auch wenn er objektiv schlechter ist.
Ordinary listeners eben.
Für "ordinary listeners" ist eine mikroperforierte Folie ja auch völlig OK.
Sie ist aber das genaue Gegenteil von:
"Hochtondämpfung: Hat Nils ermittelt, sie ist gering."
Das war ja der Ursprung meines Einspruchs.
Wer gerne die doppelte Helligkeit mitnehmen will und Ihm der Ton zweitrangig ist für den kann die Opera High Gain eine Alternative sein.
Aber dann soll man sich bitte auch bewusst sein, dass man sich klanglich beschränkt.
Suke
Bei Dir weis ich, dass Du in der Lage bist die klanglichen Unterschiede deutlich war zu nehmen.
Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Du irgendwann mal wieder Lust auf neue Lautsprecher hast.
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Der Kunde hat dann ein gewebtes Tuch genommen?
Nein. Das Tuch war gerade frisch gekauft und extrem teuer.
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Anders sieht es bei den Kammfiltern bei einer perforierten Folie aus, hier kommt nahezu das gleiche Signal bei beiden Ohren an.
Damit kann dieser Effekt auch nicht "herausgerechnet" werden.
Völlig richtig.
Allerdings müsste ein fester Kammfilter in diesem Fall digital entzerrt werden können. Dafür müsste neben dem Abstand der Leinwand bekannt sein, mit welcher Übertragungsfunktion die Leinwand das Signal reflektiert (->Hochpass). Sobald es wieder beim Lautsprecher eintrifft, feuert dieser dasselbe verzerrte Signal mit Invertierung und löscht die Reflexion aus. Das sollte theoretisch funktionieren. Wahrscheinlich funktioniert es nur für einen Sitzplatz akzeptabel. Einen Versuch wär es aber wert.
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Die Hoffnung muss ich Dir leider nehmen.
Anbei eine Messung welche ich mit einer Altitude bei einem meiner Kunden gemacht habe. Der Kunde hat zuvor auf mein anraten alles hinter der Leinwand schallabsorbierend ausgerüstet und die Boxen stark angewinkelt.
Der Abstand des Tuchs war ca. 15cm. Die Leinwand ist eine Stewart microperf. Also vom klanglichen Effekt sehr sehr ähnlich zur Opera.
Wie man sieht wandert der erste grosse Kammfiltereffekt durch den höheren Abstand von ca. 9,8kHz auf ca. 8kHz.
Der Amplitudensprung bleibt in diesem Frequenzbereich mit ca. 11db aber unverändert im Vergleich zu Nils Messung.
Es wird also noch schlimmer!
Kammfiltereffekte entstehen durch Reflektionen zwischen Leinwand und Lautsprecheroberfläche. Wie ist das bei einer curved screen und wenn man Absorber auf die Lautsprecheroberfläche anbringt?
Außerdem habe ich die Klipsch KL 650. Die gerade Oberfläche dort ist rel. gering. Der von Kammfiltereffektern besonders betroffene Hochtonbereich ist in dem nicht geraden Horn. Da dürften die Kammfiltereffekte doch eher gering sein, oder?
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Da dürften die Kammfiltereffekte doch eher gering sein, oder?
Nach meiner Erfahrung eher im Gegenteil, weil das Horn die Reflexionen gebündelt zurückwirft.
Ich würde mir aber, bevor Gegenmaßnahmen getroffen werden, erstmal anhören, wie die klanglichen Auswirkungen überhaupt sind. Wenn du keinen relevanten Unterschied hörst, sind Maßnahmen überflüssig. Und damit meine ich wirklich den realen Anwendungsfall und nicht Kammfiltereffekte ins Signal einbringen oder Aufstehen und den Kopf bewegen. Das sind keine realen Anwendungsfälle. Sowas findet man bei Youtube. Und vor allem mit nur einem Mikrofon aufgenommen. Klar hört man das stark. Das muss mit zwei Ohren im Raum und nahezu fester Kopfposition aber nicht so sein. Also nicht verrückt machen lassen.
Es gibt immer Parameter, die jemand als ganz besonders störend empfindet, die aber >90% aller Hörer nicht einmal wahrnehmen. Von daher hilft wirklich nur der Selbstversuch.
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Nun ja, der reale Anwendungsfall erfordert eine fast komplette Leinwand... Oder wie soll ich es sonst testen?
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Nun ja, der reale Anwendungsfall erfordert eine fast komplette Leinwand... Oder wie soll ich es sonst testen?
Ein größerer Lappen sollte auch reichen. Wenn jemand ein größeres Stück übrig hat, könnte man das als Wanderpokal herumreichen.
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Suke,
ich bin da der selben Meinung wie Nils.
Menschen haben sehr unterschiedliche akustische Wahrnehmungen. Versuch macht kluch
Vielleicht lässt Nils Dich ja mal seine Leinwand anhören sobald sie fertig ist?
Bin gespannt wie Du reagierst, nachdem Du auf dem Hörplatz Richtung Leinwand gesprochen hast.
Stichwort Parabolspiegeleffekt.
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Bin gespannt wie Du reagierst, nachdem Du auf dem Hörplatz Richtung Leinwand gesprochen hast.
Stichwort Parabolspiegeleffekt.
Den Effekt kenne ich von gekrümmten, nicht transparenten Leinwänden. Ich bin gespannt, wie ausgeprägt der mit der Mikroperforierten wird...
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Den Effekt kenne ich von gekrümmten, nicht transparenten Leinwänden. Ich bin gespannt, wie ausgeprägt der mit der Mikroperforierten wird...
Du kannst einen Eindruck davon bekommen, wenn Du Dir das Tuch vors Gesicht hältst und rein sprichst.
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Man muss natürlich im Experten Menü der Alltitudes Display Smoothing von 1/3 auf 1/24 Octave stellen um die Kammfilter Effekte sichtbar zu machen.
Ich habe die Einstellung an meiner Altitude 32 gesucht, aber nicht gefunden. Wo genau stelle ich das ein.
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