Das willst du nicht wirklich wissen ?
Der RQ 13 liegt mit Normal Objektiv bei UVP 79850 € zzgl. 16% Mwst.
Der RQ 22 liegt mit Normal Objektiv bei UVP 92500 € zzgl. 16% Mwst.
Nur UVP ist geduldig.
Wer Interesse an den Geräten hat kann mich gern kontaktieren.
ANDY
Auch wenn ich nicht in der Liga von oto und Andy spiele, verfolge ich diesen Faden sehr interessiert, da ein Blick über den eigenen Tellerrand in keinem Fall schaden kann.
Wenn nun persönliche Erfahrungen und Eindrücke wiedergegeben werden, finde ich das großartig und wenn diese dann noch konträr zur üblichen on off, ANSI, ADL und DCI Diskussion und dem damit einhergehenden Werteschema ausfallen, finde ich es umso spannender.
Und hier sind wir beim springende Punkt. Warum von einigen direkt diese Sichtungen hinterfragt bzw. in Frage gestellt werden, erschließt sich mir nicht. Die immer wiederkehrende Argumentation, dass ohne vernünftige ADL Werte ein Bild ja gar nicht so sein kann, wie hier von oto und Andy beschrieben, finde ich erstaunlich bzw. Eher befremdlich. Wenn dann auch noch wissenschaftliche Studien eingefordert werden, lässt das meine Befremdlichkeit nicht wirklich weniger werden
Und die Reduzierung auf ANSI oder ADL wird der Gesamtthematik zur Umschreibung eines persönlichen Bildeindruckes doch überhaupt nicht gerecht.
Natürlich sind diese Werte ein Kriterium zur Bewertung eines projezierten Bildes, aber lediglich 2 von deutlich Mehreren. Was nützt mir ein on off von einem JVC X9 auf einer 4m breiten Leinwand, was habe ich von einem Consumer DLP ala BenQ 2700 mit fantastischen ADL und ANSI Werten auf einer großen Leinwand? Eher gar nix,weil es auf der anderen Seite entweder an Helligkeit fehlt (X9) oder an on off Kontrast (BenQ 2700)
Letztendlich ist für mich die Summe aus Helligkeit, on off, Farbraumabdeckung, ANSI, ADL, Schärfe, Pixelabgrenzung und Auflösung dafür entscheidend wie ich ein Bild bewerte. Eine Reduzierung auf 1 oder 2 Parameter wird der Thematik nicht gerecht. Auch nicht, wenn man es in diversen Foren, bei Facebook oder wo auch immer bis zum Erbrechen wiederholt
Der ausgewogene Mix der oben aufgeführten Parameter macht's
Die oben aufgeführten Parameter korrelieren wiederum mit den Raumeigenschaften (Streulichreduzierung, Leinwandgröße etc.) und den persönlichen Präferenzen in Bezug auf ein gut empfundene Bild und den bevorzugten Content, der dann beim Besitzer läuft.
Was will ich mit der Prosa sagen
?
Die Bewertung eines Bildes ist komplex und sehr individuell. Welches Bild und somit welcher Projektor für den einen richtig ist, kann für den anderen falsch sein. Daher sind diese hier teilweise ausgelebten Absolutismen vollkommen absurd.
Ich freue mich für oto, dass er offenbar auf einem guten Weg zu einem noch besseren Projektor ist. Und ich freue mich, dass er uns an den gemachten Erfahrungen und Eindrücken teilhaben lässt 
Karsten, dem ist nichts, aber absolut auch nichts hinzuzufügen
Hey Oto,
Gratulation, scheinst ja angekommen zu sein.
Welches Objektiv hast Du denn jetzt drauf?Andy sprach doch mal von einer DCI Variante die mehr bringen soll. Oder hab ich das falsch in Erinnerung.
Nabend,
das scheint etwas unter gekommen zu sein bei der etwas hitzigen Diskussion.
daher will ich das gern beantworten. (auch für oto, aber er kann hier natürlich auch noch etwas dazu schreiben, wenn er mag).
Es gibt grundsätzlich nur die größeren DCI Objektive, die alle maximal den Faktor von 16:9 auf 21:9 an Throw Ration Range umsetzen können.
(Ausnahme natürlich die Fixobjektive oder das 90 Grad geneigte Spezialobjektiv).
Ich habe dort eine fixe Blende einbauen lassen, was den Kontrast dann in etwa verdoppelt.
Wieviel Licht geht denn für die Optimierung drauf bzw. bleibt dann auf der LW?
Na ja ich bin von ca. 30000 Lumen bei BD auf knapp 6000 Lumen runter.
Dann steigt natürlich der native Kontrast deutlich an.
Wenn oto hier bei ca. 30 ftL im ersten Step landet dann dürfte das bei seiner 480 cm LW und 0,9 Gain (noch ohne Anamorphot) bei etwa
35-38 % effektive Laserleistung liegen (um 4500 -5000 Lumen dabei).
Ich schätze er kommt nominell auf ca. 1100 Lux auf der Leinwand (ca. 1000 Lux dann real) mit vollen 100% Laser.
(hängt von seinem Abstand zur LW natürlich auch ab inkl. welches Objektiv).
Daher er liegt bei ca. 35 - 38% Effektivität, ich bei ca. 20 % (bezogen auf die 30 ftL wären es dann sogar nur ca. 15%).
Andy:
Wie weit lässt sich denn der Kontrast mit einer Zusätzlichen Iris steigern? Das geht ja nicht nach belieben 1:1.
Bis faktor 3 in etwa nur dann bleibt nur noch ca. 25% Licht übrig.
ANDY
Ja, danke Andy
Meine erste 3d lut hat ca. 30nits gekostet, also nicht die Welt. Wie ich schon geschrieben habe sind die Kisten eh sehr gut ab Werk in gamma und farbtemperatur.
Panasonic bietet nicht direkt ein Kontrast objektiv an, aber eine Anfrage diesbezüglich läuft... Auch ein cs Objekt gibt es so nicht. Aber die Linse hab ich schon
Nabend,
ja hast ja noch mehr Reserve, aber mit dem RQ 22 hättest du den Kontrast nochmal fast verdreifachen können mit einer entspr. Blende.
Aber irgendwo ist dann natürlich auch mal Schluss, also alles richtig gemacht.
Wo stehst du tatsächlich mit dem Laser an max Leistung jetzt ? Würde mich interessieren.
Denn wenn das so ist, wie ich oben gepostet habe, dann kannst du ja nochmal die Lichtleistung zum. halbieren mit einer Blende, was den Kontrast merklich steigert.
Weitere Lichtreserve entsteht ja dann noch mit der "Männerlinse", die du abschotten solltest bei der Installation mit dem PJ Objektiv dazwischen (habe ich auch so gemacht).
ANDY
Ich hab den laser auf 80% für hdr. Hier würde ich nicht noch mehr Licht opfern
Und wie geschrieben, sind die Werte nicht so, wie immer behauptet wird zu sehen
Ich würde mal mit einer festen blende experimentieren wollen, besser wegen hdr wäre natürlich eine verstellbare.
SDR, da veringere ich die lichtleistung über die 3d lut, also keine Kontrast Steigerung. Was meinst du mit abschotten bei der cs Linse?
Nabend,
80 %
Was ergibt das reflektiv gemessen auf der Leinwand ? Dann hast du die Lichtleistung doch zu "knapp" gewählt eigentlich.
Mit CS Linse wirst du bestimmt ca. 15% Licht noch zurück gewinnen lassen.
Daher auch abschotten (auch für Streulicht). Mit Abschotten meine ich den Zwischenraum von beiden Objektiven.
Ich habe dafür ein Blech anfertigen lassen, was innen sehr matt schwarz ist.
Eine feste Blende ist dann eigentlich "passe", denn dann bekommst du für HDR zu wenig Licht.
Also nochmal jetzt gerechnet bei 80% Laser hast du um 8000 Lumen, was bei deiner Leinwand noch ca. reflektiv um 550 Lux ergibt, was dann ca. 177 Nit ergibt (Abzügl. 3D LUT) bleibt ca. 147 Nit, was ca. zu 43 ftL resultiert.
Mit CS Linse also max 50 ftL so machbar (mal rechnerisch nur ermittelt). Dann kann ich das mit den 30 ftL (SDR) auch einordnen, das passt vom Verhältnis.
Aber eine Blende wird so keinen Sinn mehr ergeben, dazu fehlt Licht (IMO).
ANDY
PS
So mit den Zahlen kommst du bei 30 ftL auf ca. 55% Laserleistung und keine 35 - 38%.
Aber das ist genau das was ich schon seit Jahren erlebe, es darf nicht besser sein...weil ?
Blödsinn. Niemand hat Etwas in dieser Richtung geschrieben, ganz im Gegenteil, wir alle lesen interessiert mit.
Warum von einigen direkt diese Sichtungen hinterfragt bzw. in Frage gestellt werde
Auch hier: Niemand stellt seine Sichtung in Frage.
Oto hat selbst die hypothetische Frage gestellt, woher die gesteigerte Bildtiefe kommt.
Mit einer kurzen Messreihe, in wenigen Minuten erledigt, wäre zumindest ein maßgeblicher Faktor zur Bildqualität bekannt.
BenQ 2700 mit fantastischen ADL und ANSI Werten
Wo hast dies aufgeschnappt? Die Werte sind, wie alle Shift-DLP Werte nur unterdurchschnittlich.
oder an on off Kontrast (BenQ 2700)
Welcher nur bei sehr dunklen Bildern etwas zum Kontrast aussagt, bei Geräten mit dynamischer Iris oder Lampensteuerung noch weniger.
Auch wenn ich mich wiederhole: Möchte man den Kontrast eines Gerätes beurteilen, braucht es mehr als ON/OFF.
Zusätzlich eine Ansi Messung ist besser als nichts, aber da Beamer sich sehr unterschiedlich bei unterschiedlicher Bildhelligkeit verhalten, ist erst eine Kontrast Messreihe aussagekräftig um den Kontrast des Bildes zu beurteilen.
Ich meinte den BenQ W2000. Danke für den Hinweis.
Ändert aber nixhts am Gesamtkontext!
Oto hat selbst die hypothetische Frage gestellt, woher die gesteigerte Bildtiefe kommt.
Mit einer kurzen Messreihe, in wenigen Minuten erledigt, wäre zumindest ein maßgeblicher Faktor zur Bildqualität bekannt.
richtig ich habe die frage gestellt!
eine kurze messreihe haben wir so geshen gemacht, nur gefällt halt die antwort oder das resultat nicht. das ist wirklich mein fehler das ich nicht explizit darauf eingegangen bin, mal die normalen verdächtigen aus den erklärversuchen zu lassen
es muss einen auch einfach mal geglaubt werden, wenn man hier ehrliche kontrast angaben postet, die die meisten wohl nicht öffentlich machen würden um ihr spielzeug nicht schlecht darstehen zu lassen ohne eine doktorarbeit zu verlangen. lustig gemacht wurde sich dann auch noch 
für mich ist das auch alles neu und beim epson lief alles so, wie wir alle, erwartet haben. bei solchen werten muss das so aussehen! nun glaube ich schon lange nicht mehr den üblichen verdächtigen die immer wieder genannt werden. zum einen kenne ich die alle persönlich und habe einige zeit und gespräche mit ihnen verbracht. ganz normale menschen die nicht alles gesehen haben und bestimmt nicht alles wissen.
sicherlich gibt es beim bild auch einem geschmack, aber in mein kino wird niemand kommen, egal welchen PJ ich gerade betreibe und das bild scheiße finden! also wenn wer behaupten möchte ich bilde mir das alles ein kann gerne kommen, muss ja nur einer sein und es weiter sagen bei solchen kontrast werden, egal wie jetzt ganz genau der ANSI ist, haben wir alle gelernt, irgendwie, das das bild nicht gut sein kann.
die kontrast werte sind scheiße, das bild ist aber nicht scheiße! die werte anzuzweifeln, ist einfach, zeigt aber klar das kein interesse besteht sich zu öffnen!
seid jahren tausche ich mit usern aus und fast alle berichten von geräten die angeblich so schlechte ANSI werte haben, das sie das nicht im bild nachvollziehen können.
ich persönlich hab für mich jetzt meine antwort bekommen, das kontrast werte völlig überschätzt sind und man bis auf den schwarzwert nicht daran die bildqualität alleine ableiten kann. das konnte man schon beim Z1 erahnen...
übrigens der pana hat direkt an der LW ein deutliches rauschen, etwas gröber als die JVC. trotz der großen helligkeit ist davon am sitzplatz nichts zu sehen. vielleicht ist da rauschen ja das geheimnis 
sicherlich gibt es beim bild auch einem geschmack, aber in mein kino wird niemand kommen, egal welchen PJ ich gerade betreibe und das bild scheiße finden! also wenn wer behaupten möchte ich bilde mir das alles ein kann gerne kommen, muss ja nur einer sein und es weiter sagen
Die meisten Leute sind so anständig, sich in solchen Sachen etwas diplomatischer auszudrücken. Ein wirklich guter Freund wird aber unter 4 Augen schon hoffentlich Klartext reden - ansonsten ist er kein guter Freund.
Zitatdie kontrast werte sind scheiße, das bild ist aber nicht scheiße!
Wenn dir das Bild gefällt ist doch alles gut. Es muss nur dir gefallen und wenn es andere halt Scheisse finden, ist das doch nicht so schlimm. Alles gut ....
Zitatbei solchen kontrast werden, egal wie jetzt ganz genau der ANSI ist, haben wir alle gelernt, irgendwie, das das bild nicht gut sein kann.
...ich persönlich hab für mich jetzt meine antwort bekommen, das kontrast werte völlig überschätzt sind
Auch die Schärfe wurde jahrelang völlig überschätzt - 4K geschenkt ! Denn wir Kenner wussten schon lange: die wichtigste Bildeigenschaft ist (oder war ?) der Kontrast ! Zumindest hat uns das die Industrie inklusive dieser bösen "Experten" jahrelang glauben lassen. Und wir Lemminge sind da blind gefolgt ! Endlich hat uns oto die Augen geöffnet. Denn Kontrast, zumindest der quantifizierte, ist jetzt oto sei Dank auch nicht mehr so wichtig. Messdaten ? Geschenkt ! Wichtig ist doch nicht, was wir messen, sondern was wir dabei empfinden ! Der ANSI Kontrast, den sowieso niemand richtig ermitteln kann, ist womöglich eine blosse Phantomgrösse von TI , um ihre DLP-Produkte zu pushen. Zwecks Ablenkung vom miesen Schwarzwert bzw. miesen on/off Kontrast, deren Bedeutung wiederum von anderen Industriegiganten hemmungslos hoch gepusht wird. Endlich hat das jetzt jemand anzusprechen gewagt und damit endlich Licht in unseren dunklen volloptimierten Räume gebracht. Wir müssen nur endlich mutig genug sein, uns von diesen Messwerten und selbsternannten Experten zu befreien, bzw. zu emanzipieren !
P.S: Disclaimer: beim letzten Absatz handelt es sich natürlich um einen satirischen Seitenhieb, um diese Tragikomödie aus meiner Sicht adequat zu kommentieren. Danach bin ich wieder ganz brav und will auch nicht mehr weiter bei dieser unterhaltenden Vorführung stören 
Wenn dir das Bild gefällt ist doch alles gut. Es muss nur dir gefallen und wenn es andere halt Scheisse finden, ist das doch nicht so schlimm.
Dass oto das Bild gefällt, kann ich nachvollziehen. So eine hohe Lichtausbeute in Kombination mit großer Leinwand ist schlichtweg beeindruckend.
Dass andere das Bild "Scheiße" finden, hat niemand geschrieben. Das ist einfach nur eine Provokation von Dir. Schade, Mori.
Auch die Schärfe wurde jahrelang völlig überschätzt - 4K geschenkt !
Du verwechselst Schärfe und Auflösung. Das sind verschiedene Dinge. Wenn ein 4K-Projektor obendrein eine gute Abbildungsschärfe besitzt, ist das zweifelsfrei optimal.
Aber auch Projektoren mit geringerer Auflösung profitieren von einer guten nativen Schärfe.
Denn wir Kenner wussten schon lange: die wichtigste Bildeigenschaft ist (oder war ?) der Kontrast ! Zumindest hat uns das die Industrie inklusive dieser bösen "Experten" jahrelang glauben lassen.
Der Kontrast wird tatsächlich als Merkmal hergenommen, um gute Eigenschaften der Abbildungsqualität zu beschreiben. In der Regel kommen von den "Experten" aber auch noch andere Diagramme dazu, wie Graustufenverlauf, Gamma, Helligkeitsverlauf, Weißpunkt, Gamut usw.
Aber wie schon bei den günstigen DLPs ist gut zu sehen, ANSI, On/Off, Im-Bild, EBU und andere Kontrast-Mess-Verfahren sind lediglich Einzelwerte mit standardisierten Testbildern. Vielfach reicht schon eine geringe Abweichung von den Messpunkten, um dramatisch andere Messergebnisse zu erhalten.
Gleichwohl können aus verschiedenen Kontrastmessungen ein bestimmtes Verhalten des Projektors hergeleitet werden.
Wichtig ist doch nicht, was wir messen, sondern was wir dabei empfinden !
Das hat doch niemand hier behauptet.
Aber natürlich haben andere Faktoren große Auswirkungen auf den Bildeindruck. Allem voran die Lichtausbeute. Der so genannte "Punch" kommt oftmals von der Lichtausbeute. Wenn dann die Räumlichkeiten auch noch einen guten Kontrast zulassen und eine hervorragende Schärfe zur hohen Auflösung kommen, wird allmählich ein Bild daraus.
Signalverarbeitung, störungsfreie Signalübertragung - all das hat Auswirkungen auf die Bildqualität.
In Summe ist es eben nicht nur ein Messwert, sondern es sind viele verschiedene Faktoren, die am Ende ein großartiges Bilderlebnis erzeugen.
Genau aus diesen Gründen kann ich otos Begeisterung gerade nachvollziehen.
Es lohnt sich halt nicht nur bei Lautsprechern, sondern auch bei Projektoren, mal einen Blick in den Pro-Bereich zu werfen.
jeder weiß hier ja, das es ´den PJ´ nicht gibt nur fan boys verteidigen ihr spielzeug bis aufs messer, vor allem wenn es so scheint das eine sache wohl am wichtigsten für die bildqualität ist, die das eigene spielzeug nunmal nicht hat!
danke George Lucas , du hast wenigestens mal erklärt wie das bild aussehen kann wenn der schwarzwert nicht so gut ist, genau solche aussagen würde ich gerne zusammen targen!
Last Action Hero , hat mal eine wahrnehmungs idee eingebracht, auch super
eine erklärung wie man den ANSI im bild sieht, Mori oder audiohobbit, freiwilige vor. und kommt nicht auf die idee was von hellen bildinhalten zu schreiben, ich kann euch jederzeit beweisen das dabei der ANSI in den keller rutscht!
ich hab mich im www auch mal aus die suche nach dem ANSI gemacht selbst wiki hält sich da raus! bei Burosch habe ich diese aussage gefunden: ´
Das American National Standards Institute entwickelte eine Norm zur Messung des Kontrastwertes, das den willkürlichen Verfahren ein Ende machen sollte.´
aber auch da heist es weiter alles käse, frei übersetzt natürlich und wird weiter in die richtung ADL gedacht. was kein anerkantes verfahren ist!
ich geh mal davon aus, die meisten haben hier auch einen TV zu hause. ich frage mich immer warum mein einfacher TV (LCD) mehr bildtiefe hat als mein PJ. ich weis nicht ist euch das auch schon mal aufgefallen? und so ein LCD TV hat irgendwas um die 1500:1 kontrast. das ist für mich wieder der belegt das bildtiefe nichts mit kontrast zu tun hat! diese bildtiefe bekomme ich auch mit einem JVC, der einen höheren kontrast hat, nicht. sony PJ sind in sachen bildtiefe sogar etwas schlechter, so bin ich auch lange davon ausgegeangen das es am on/off liegen muss, am ANSI konnte es bei diesem vergleich schon nicht liegen
ein ansehnlicher schwarzwert ist mir natürlich auch wichtig für das gesamtbild, hier ist mit einer guten dyn. (auch hier dyn. kontrast werte sagen auch nichts aus) auch mehr drin.
für mich ist schärfe ein ganz wichtiger punkt, natürlich genung helligkeit und eben die bildtiefe wichtig, nein das ich mein wichtigster punkt! farben kalibriere ich, die sollen natürlich ordenlich dargestellt werden, da wir da aber wenig empfindlich sind, bin ich da eher locker.
was beeindruckt euch an einem bild oder was ist euch wichtig?
was beeindruckt euch an einem bild oder was ist euch wichtig?
Helligkeit, Schärfe, Farben.
es muss einen auch einfach mal geglaubt werden, wenn man hier ehrliche kontrast angaben postet,
Nochmal: Niemand bezweifelt die geposteten Werte. Es wäre nur schön, wenn man auch mal von solch einem Projektor (und auch dem Z1) mehr lesen könnte, als die unwichtigen On/Off + Ansi Werte.
Meine Kritik geht nur dahin, dass Du Dich so sträubst, nach dem ganzen Messaufwand, der schon betrieben wird, noch kurz den ADL Verlauf zu messen.
und so ein LCD TV hat irgendwas um die 1500:1 kontrast.
Auch hier: Das ist der unwichtige On/Off (und ein sehr niedriges Extrembeispiel)
Ein ALD Messreihe würde zeigen, dass dieser Kontrast jedoch fast komplett über alle Helligkeiten gehalten wird. Dazu noch die fast perfekte "Kontrastschärfe".
Helligkeit, Schärfe, Farben.
Bildgröße und Sitzabstand kommen bei mir hinzu
Ein ALD Messreihe würde zeigen, dass dieser Kontrast jedoch fast komplett über alle Helligkeiten gehalten wird.
Das liegt halt am prinzipiellen Nachteil, dass ein Projektor nur eine Lichtquelle für das ganze Bild hat im Gegensatz zum TV mit zumindest zonenbasierter oder sogar pixelgenauer Helligkeitsdarstellung.
Ja klar.
TVs zeigen auch gut, dass der InBild Kontrast sehr wichtig ist. Ein OLed TV kann nicht nur ein sehr dunkles Schwarzbild darstellen, sondern innerhalb eines Bildes einen sehr großen Kontrastumfang und wirkt deshalb noch knackiger als die meisten LCD TVs.
Ein ALD Messreihe würde zeigen, dass dieser Kontrast jedoch fast komplett über alle Helligkeiten gehalten wird. Dazu noch die fast perfekte "Kontrastschärfe".
bei einem TV mag das sein, keine ahnung hab mir keine gedanken dazu gemacht!
noch mal einen kontast zu messen macht nur sinn vom sitzplatz, sind wir uns da einig?
wenn ich so messe, wird das ergebniss je heller das testbild wird, immer schlechter! weil einfach mehr licht im raum insgesamt ist, was den sensor beeinflusst...probier das doch selber, geht zu not auch mit einem einfachen luxmeter
was willst du damit erkennen das der ANSI je heller das bild wird immer schlechter wird, solte er nicht besser werden 
was unsere auge macht erkennt der sensor in diesem zusammenhang auch nicht, wärend das bild immer heller wird, verdunkelt es unsere iris! macht der sensor auch nicht!
diese schwarz weiß denken müssen wir uns echt mal abgewöhnen, da passieren mehrere dinge gleichzeitig! die können wir sicher erklären, aber nicht mit einfachen kontrastwerten, die nichts sagen.
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