Also im von den meisten wohl bevorzugten niedrigen Modus sehe ich beim X5900 kaum Artefakte. Schon mal Epson 9300/400 angeschaut?
(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch
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Nabend,
schöner Thread zxlimited.
Du hast ja schon einige Anmerkungen und Unterschiede zum Besten gegeben.
Ich würde daher noch folgende Unterschiede oder Vorteile mit anfügen :
1)
Wenn es sich um 3 Chip DLP Geräte handelt (mit den größeren DCI Objektiven), dann bekommst du damit eine native Bildschärfe übermittelt, die kein Consumer LCOS oder SXRD Gerät so vermitteln kann (mal SXRD Kino Geräte, die das können, außen vor gelassen).
Die erzielbare native Schärfe übertrifft dabei (selbst nur FHD oder FHD mit CS Ergänzung an Auflösung) die nativen 4K Consumergeräte.
Und das fällt dann umso mehr auf, je größer dann die Bildbreite wird. Je größer das Bild daher wird, desto mehr ist die Limitierung der Consumer Objektive sichtbar.
Gute Consumer Objektive bieten zur Zeit nur der JVC NX 9, der Sony 870 + 5000 + Nachfolger.
Aber selbst das 870 oder 5000 er Objektiv hat Defizite, weil es in der Throw Ratio "Range" einfach zuviel Zoomfaktor bieten muss.
Die DCI Klassifizierung der Objektive ist daher viel enger in der Throw Ratio "Range" angelegt. Daher auch die wichtige Option der Wechselobjektive, was ein weiterer Vorteil der Profigeräte darstellt.
Für den Sony 5000 gibt es aber zumindest ein anderes Objektiv.
So ist es dann auch nicht verwunderlich das z.B. der 5000 er Sony aus ca. 8m Entfernung mit seinen nativen 4k nicht schärfer ist, als z.B. mein 3 Chip DLP mit E-shift Chips. Nein der DLP ist dann sogar schärfer dabei.
Und exakt dieser Umstand ist (IMO) super wichtig (ich halte es für wichtig), um überhaupt Bildbreiten von 4, 5 oder auch 6m Bildbreite zu realisieren.
Man sieht das deutlich. Und man ist dann auch absolut Schärfe "geil".
So praktiziere ich das schon seit ca. 12 Jahren mittlerweile und bin noch nie von 3 Chip DLP´s weg gekommen, bzw. die normalen Consumergeräte mit der beschränkten Lichtleistung/Schärfe haben mich auch nie gereizt.
Und das beste daran ist auch, das ein guter Anarmorphot nur marginal Schärfe davon raubt. (ich bin auch seit Jahren CS Liebhaber).
Letzteres muss ich dann aber nochmal präzisieren, man kann in den meisten DCI Objektiven ein Feinalignment in der Ausrichtung nochmal vornehmen, was dann in der "Ehe" mit dem Anarmorphot nochmal präziser eingestellt werden kann und letztendlich nochmal mehr native Schärfe erhält. (das erfolgt über Schrauben und ist eine quasi ein Tagesarbeit mit 2 Leuten).
So gesehen bzw. eingestellt ist praktisch kein Schärfeunterschied mehr erkennbar und nur noch an den Rändern minimal ein Abfall der hohen nativen Schärfe vorhanden.
Das dann gerade die Bildperformance bzw. deren Stellschrauben mit MAD VR wie geschaffen ist, nochmal weiter auch die Bildschärfe zu erhöhen, sei an dieser Stelle explizit erwähnt.
Exakt hier ist dann ähnliches zu erreichen, wie es die "Reality Creation" oder das Pendant von "JVC" in den Consumergeräten machen.
Nur von einer nativ anderen Basisschärfe aufbauend, was dann mehr/höhere Eingriffe zulässt ohne das Bild in das künstliche zu kippen.
Und das ist (IMO) erforderlich um auch 5m und mehr Bildbreite wirklich "knacke Scharf" zu bekommen OHNE zu digital zu wirken.
Der Hochbass und die MTF ist einfach höher bei solchen Profigeräten.
Für mich ist Gerde dieser Punkt "Schärfe" (darum auch mal mehr Text dazu) ein extrem wichtiger Punkt, da ich in der Beziehung auch von unseren LED Videowänden "versaut" bin. Die schaffen das nochmal schärfer in der Abbildung zu sein, obwohl auch dort oft "nur" FHD Auflösung zur Verfügung steht.
Wer so eine LED Wand (the wall dann nochmal brillanter) mal live unter HK Bedingungen gesehen hat, weiß was Kontrast, Helligkeit und auch maximale Schärfe bewirken kann. Daran kommt "kaum" ein Projektor unterhalb 400 k€.
Ich sehe hier auch die Zukunft, mal am Rande erwähnt, aber das soll hier nicht Thema sein.
Der Vergleich ist aber für eine "Über Tellerrand" Betrachtung wichtig, wenn man bereit ist auch Budgets oberhalb eines Sony VW 5000 oder deren Nachfolger zu zahlen bereit ist.
Letzteres um dann einfach noch mehr Helligkeit zu erreichen ohne Einbußen im erzielbaren Schwarzwert. Mehr geht dann nicht.
2)
Die native Bewegungsschärfe ist auch ohne FI Funktion bei vielen 3 Chip DLP´s besser, als es LCOS & Co bieten.
Daher allein dieser Umstand könnte schon einen generellen FI "Verzicht" ermöglichen.
Leider ist eine gute FI (oder überhaupt Eine) nur marginal in den 3 Chip DLP Geräten vorzufinden.
In meinem Panasonic PJ ist jedoch eine verbaut, die in Stufe 1 und 2 sehr gute Ergebnisse erzielt (ruckeln generell nicht). Lediglich einige Artefakte sind manchmal sichtbar, was ich persönlich allerdings besser so finde, als gar kein FI.
Stufe 3 ist teils auch machbar (Animation Filme generell) , aber auch in guten Filmen (Blade Runner 2048 HDR 4K z.B.).
Das wirkt dann sehr sehr plastisch und auch nur mini Artefakte manchmal , aber es ist dann Geschmackssache. Ich finde das ist bei meiner Bildbreite erforderlich mit der FI, daher möchte ich das im Fazit nicht missen.
Technisch gesehen muss sich diese FI nicht hinter den neuen JVC Fi´s z.B. verstecken, aber ich habe dazu nur marginale Vergleiche gemacht, wo im Prinzip keine FI auffällig schlechter gewesen ist.
Leider sperrt sich die Engine bei 3D Kost bei mir, daher dann keine FI vom PJ.
Letzteres erledigt dann ein 2. Mad VR PC auf AMD Basis mit der Motion Flow.
Das funktioniert und ist OK für 3D. Teils jedoch mehr Artefakte sichtbar, dann muss ich das manchmal ausschalten.
So gesehen vom Film anhängig. Hätte ich besser erwartet (nicht so vom Film abhängig), aber gut man kann nicht alles haben.
Macht super Spaß mit ca. 40 ftL, aber HDR gefällt mir oftmals besser, denn auch die 144 Hz ermüden die Augen einfach schneller.
Nur ist 3D generell mit so einer Helligkeit (und ohne Doppelkonturen) und der 144 Hz und den original Cinema Shutter Brillen/Emitter (von Expand, die ich auch nutze) natürlich ein ganz anderes 3D Erlebnis.
Also gerade hier sind diese Profigeräte (nicht alle natürlich) den Consumer Geräten haushoch überlegen.
3)
Viel höhere Flexibilität möglich.
Da ich ein 4 Lampen Gerät einem reinen Laser vorgezogen habe (Laser macht nur als reine RGB Einheit Sinn), kann ich die versch. Anforderungen (BD, HDR, 3D) auch besser im Licht steuern (Details dazu in meinem Bauthread).
Daher hier kann dann sehr gezielt mit der Helligkeit gearbeitet werden, da sie einfach vorhanden ist.
Insofern ist ein PJ Modell mit Mehrlampenfunktion oder auch ein reiner Laser im Vorteil.
Natürlich sind die Folgekosten (sicher auch ein Thema) dann höher. Und so eine Lampe wird normal im Bereich 1000 - 1300 std. auch knallhart abgeschaltet (im Service Menü auch wieder zuschaltbar), nur dann begibt man sich in den Bereich Täuschung und kann im Zweifel damit in der Garantie (Platzer Lampe mit Folgeschäden) ein Problem bekommen.
So eine 400 - 500 Watt Lampe liegt im Bereich ca. 5-800 €, also bezahlbar. Nur bei ggf. 4 Lampen natürlich ein Multiplikator.
ANDY
Teil 2 dazu morgen.
PS
Korrektur MTF nicht ETF
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Könnte man auch die Preise (gebraucht) mit angeben? Wenn das Ganze als Alternative zu Consumergeräten gesehen werden soll, wäre das nicht ganz unwichtig.
Hier hab ich mal ein paar Sachen grob umfasst die ich jetzt so auf die schnelle bei Ebay gefunden habe.
Projectiondesign F35 = 1750$-3500$
Christie HD6KM ( ohne Objektiv) = 2300$
Christie WU7KM ( ohne Objektiv) = 4300$
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Man müsste halt noch SVP mit einbinden für MadVR + FI. Hat das schonmal jemand (erfolgreich) probiert / im Einsatz?
Die Kombination funktioniert aktuell nicht mit HDR vernünftig, weil madVR keine direkte Kommunikation zu den LAV-Filtern bekommt. Man kann aber ggf. per Flag "HDR" in den Dateinamen kodieren. Das habe ich noch nicht probiert. Aber mit SVP wirst du sicherlich nicht glücklich werden, denn in Sachen Artefaktfreiheit ist ein JVC z.B. deutlich besser. Ansonsten gibt es noch DmitriRender, für den gelten aber dieselben Einschränkungen für HDR.
Ich hatte auch mal nach externen Frameconvertern gesucht. Es gibt im Profibereich einige, aber entsprechend sind auch die Preise.
Lass uns das Thema FI wirklich auslagern. Alles kann man bei dieser Art von Projektoren nicht unter einen Hut bringen.
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Also im von den meisten wohl bevorzugten niedrigen Modus sehe ich beim X5900 kaum Artefakte. Schon mal Epson 9300/400 angeschaut?
Die Funktion heisst beim Epson 9300 ja auch Fatal Interruption.
ZitatGute Consumer Objektive bieten zur Zeit nur der JVC NX 9, der Sony 870 + 5000 + Nachfolger.
Da würde ich den Z1 auch noch dazu schreiben. Mahl sehen ob JVC da einen neuen Profi nachschiebt. Immerhin ist er seit 2016 am Markt.
Am besten mit Mehr Lichtleistung.
ZitatDie native Bewegungsschärfe ist auch ohne FI Funktion bei vielen 3 Chip DLP´s besser, als es LCOS & Co bieten.
Daher allein dieser Umstand könnte schon einen generellen FI "Verzicht" ermöglichen.
Neben der Lichtleistung ist ja die Schärfe ein Hauptkriterium um beim DLP und in der Profi-Ecke zu schauen. Daher auch gleich die Wahl der passenden Leinwand in meinem Kino.
Ein FI wäre zwar wünschenswert, ist aber bei der Wahl des Projektors kein vorrangiges Kriterium. Das wäre eher ein Grund über einen Envy nachzudenken, wenn die Funktion dazu kommen sollte.
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Wenn es sich um 3 Chip DLP Geräte handelt (mit den größeren DCI Objektiven), dann bekommst du damit eine native Bildschärfe übermittelt, die kein Consumer LCOS oder SXRD Gerät so vermitteln kann (mal SXRD Kino Geräte, die das können, außen vor gelassen).
Ich würde gerne mal wissen, wie die MTF wirklich aussieht. Es ist ja so, dass ein niedrigerer Füllfaktor eine subjektive Schärfe vortäuscht, die aber keine echten Details enthält. DLPs haben nun mal einen geringeren Füllfaktor und werden immer als "schärfer" wahrgenommen. Ich vermute, dass das auch seinen Teil dazu beiträgt. Ich hatte vor 16 Jahren mal dieses Bild dazu erstellt, das zeigt, wie ein analog rekonstruiertes Bild aussehen muss. Die horizontalen und vertikalen Wellenformen (Ortsfrequenzen) dürfen weder künstliche Oberwellen durch harte Pixelkanten (Aliasing) besitzen noch Lücken zwischen diesen Pixeln (entspricht einer Modulation mit einem Rechtecksignal doppelter Frequenz). Davon ist ein DLP weit entfernt, ein D-ILA ist näher dran. Das sagt aber nichts darüber aus, wie gut die Übertragungsfunktion wirklich ist. Also wie groß die Amplitude über der Ortsfrequenz ist.
Nicht über die Auflösungen wundern, das Bild stammt aus ferner Vergangenheit. Ich habe leider dieses Gitterlinien-Plugin nicht mehr, mit dem ich das erstellt habe.
Dass Festbrennweiten besser sind als Zoomobjektive mit hohem Zoomfaktor, ist ja aus der Fotografie bekannt. Aber ist es wirklich nur das, was den Unterschied ausmacht? Ich kann es mir nicht so ganz vorstellen. Leider können wir die MTF nicht messen.
Das ist vielleicht auch ein anderes Thema, was wir hier nicht vertiefen müssen, ich wollte es aber trotzdem noch mal ansprechen.
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Das Bild kenn ich noch
Nils, ist es aber nicht im Gegensatz zu damals durchaus etwas anders zu betrachten weil Grundauflösung nun anders subjektiv betrachtet werden könnte?
"Schärferegler" bringen ja auch nicht mehr Detail ins Bild sondern überlagen nur. Wird heute warscheinlich nicht mehr benutzt denke ich.
Heute erlaubt eben diese vorhandene Mediumsauflösung ein anderes Verhältnis Bildbreite Sitzabstand.
Da ist dann wieder die oft diskutierte Bogenminute und Kontrastübertragungsfunktion ins Verhältnis zu setzen......wenn dies heutzutage noch zutreffend ist wovon ich ausgehe.
Akkommodation des Auges dürfte zu vernachlässingen sein da dies ja bedeuten würde man sieht das Raster.
Ich könnte mir durchaus vorstellen das das was Andi beobachtet einen eben solchen Eindruck hinterlässt.
Und das der Einfluss von Optiken weit mehr Einfluss auf ein Bild hat als eine mögliche Quellverbesserung von 4 k auf 8 k hat sicherlich nicht nur was mit einem Sitzabstandsverhältniss zu tun.
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Das Bild kenn ich noch
Hehe, ja, damals warst du einer der aktivsten im Forum.
Nils, ist es aber nicht im Gegensatz zu damals durchaus etwas anders zu betrachten weil Grundauflösung nun anders subjektiv betrachtet werden könnte?
Es ist natürlich im Frequenzbereich alles nach oben geschoben durch die höheren Auflösungen. Das heißt, irgendwann spielt das keine Rolle mehr. Bei 1080p sehe ich das Fliegengitter eines DLPs aber noch auf 4 m Breite und Sitzabstand knapp über Bildbreite. Daher kommt 1080p mit einem DLP auch nicht mehr in Frage. Mit 4k kann man das Problem sicherlich vernachlässigen.
"Schärferegler" bringen ja auch nicht mehr Detail ins Bild sondern überlagen nur. Wird heute warscheinlich nicht mehr benutzt denke ich.
Oh doch, die werden tatsächlich noch benutzt. Das ist das, was Andy erwähnt hat ("Reality Creation" bei Sony, JVC hat auch einen ähnlichen Regler und madVR hat diverse Algorithmen dafür). Gute Schärfealgorithmen überlagern auch nicht nur das Originalbild, sie heben tatsächlich die oberen Ortsfrequenzen an und erhöhen damit auch die Sichtbarkeit der Details (kann man im Waveformmonitor mit einem Sinusburst sehen). Nur, wenn man es übertreibt, kommen Überschwinger und andere Artefakte rein (wie z.B. "Wachsgesichter"). Und Doppelkonturen des Quellmaterial werden natürlich auch verstärkt. Auch das gibt es leider immer noch bei einigen UHD-Scheiben.
Da ist dann wieder die oft diskutierte Bogenminute und Kontrastübertragungsfunktion ins Verhältnis zu setzen......wenn dies heutzutage noch zutreffend ist wovon ich ausgehe.
Akkommodation des Auges dürfte zu vernachlässingen sein da dies ja bedeuten würde man sieht das Raster.
Ich negiere auch nicht den Effekt des Objektivs. Hier kann ja viel Amplitude verschenkt werden. Aus der Fotografie weiß ich, wie viel das ausmachen kann.
Einzelne Pixel kann ich bei 1080p vom Sitzplatz übrigens nicht sehen, nur dass da "etwas" ist, was das Bild überlagert. Nennen wir es von mir aus stehendes Rauschen oder Rauhigkeit. So analog wie wir es von den CRTs damals kennen, ist das Bild jedenfall beim E-Shift-D-ILA. Mit demselben Hang zum Matschigen.
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Ich habe das auch nur geschrieben weil Andy den Unterschied der Optiken zwischen Consumer und Profi Geräten angeführt hat. Das macht Sinn diesen Punkt zu betrachten.
Ich kann mir schwer vorstellen das Du das bei 1920x1080 Panel wirklich siehst. Wenn dürfte das nach meiner Vorstellung nur bei sehr hellen Bildern und kleinen Leinwandbreiten bei Sitzabstand 1 passieren.
Je größer die Leinwand je weiter ist man ja physikalisch von der Leinwand und dem Raster weg. In der Regel funktioniert unser Auge dann zunehmend schlechter. Ich habe die genauen Verhältnisse nicht mehr im Kopf.
Aber gut. Wenn es für dich ein Problem darstellt möchte ich das auch sicherlich nicht wegdiskutieren.
Das es noch Schärferegeler gibt überrascht mich ja nicht, das diese auch besser implementiert sind auch nicht. Bin nur verwundert das bei dem heutigem Quellmaterial und Chip/ Panel Design tatsächlich noch Bedraf besteht.
Ich habe mir die Tage mal die aktuelle Generation von Projektoren zum Heimgebrauch angeschaut. Ich fand das sehr ansprechend auf Leinwänden 2 bis 3m.
Aber das ist ja sicherlich nicht die Bildbreite die dieser thread als Intention hatte.
Bisher habe ich auch noch in den Vorschlägen (incl meiner) keinen wirklichen gesehen wo man ernsthaft überlegen muß nen Mittelklasse Auto zu investieren.
Und das möchte ich sagen obwohl ich nahezu keinen wirklich gesehen habe.
Ich hoffe ich täusche mich. Das wäre wirklich Schade
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Ich kann mir schwer vorstellen das Du das bei 1920x1080 Panel wirklich siehst.
Ist aber so.
Ich hatte ja vor kurzem noch einen Billig-DLP, allerdings ohne Anamorphot. Da konnte ich das regelmäßig sehen. Aber klar, meist in helleren Szenen.
Das es noch Schärferegeler gibt überrascht mich ja nicht, das diese auch besser implementiert sind auch nicht. Bin nur verwundert das bei dem heutigem Quellmaterial und Chip/ Panel Design tatsächlich noch Bedraf besteht.
Tja, die effektive Auflösung des Quellmaterials geht bei der UHD meist kaum über 2k hinaus. Selbst das wird bei vielen Filmen nicht mal ansatzweise erreicht. Ausnahmen fallen dann immer richtig auf (z.B. "Passengers", "Gemini Man"). Gute Blu-rays (z.B. "Der Hobbit 1", der zeigt sogar Aliasing, geht also bis zur Bandgrenze) bieten teilweise eine höhere effektive Auflösung als viele UHDs.
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Ja, der Eclipse ist der Heilige Gral der Beamer
6-Chip DLP - je 2 Chips hintereinander zur Kontrastmultiplikation (wer alleine schonmal einen 3-Chip DLP von innen gesehen hat, der kann vielleicht ansatzweise erahnen, wie unfassbar komplex der Lichtweg sein muss!!!
)Aber das Ding muss abartig genial sein!
Der Preis liegt m.W.n. im mittleren 6-stelligen Bereich
Wieder ein sehr schönes Thema - Danke dafür !
Wenn ich mir die Geräte ansehe, fällt es mir oft schwer, Sie vernünftig "einzuordnen", da im Pro Bereich ganz andere Sachen wichtig sind.
Da ich technisch nix einbringen kann....wenigstens etwas Gossip aus der Ecke.
Der Eclipse soll für 250-300000 kommen, USD oder € ist dann auch Wurscht.
Der gute Art aus dem AVS, hat ihn Anfang März sehen dürfen und will damit seinen 5000er Stack ablösen.
Tja wir verkaufen unser Oma Ihr klein Häuschen. Apropos 5000.
Von JVC habe ich noch nix gehört, aber Sony bringt (so der Virus es will es) im Herbst den 6000er raus, hier munkelt man von 75000USD.
10000 Lumen Laser mit DCI Farben, auf Basis Ihres r-608 Kinoprojektors. Dazu kommt noch ein Short Throw.
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Wieder ein sehr schönes Thema - Danke dafür !
Wenn ich mir die Geräte ansehe, fällt es mir oft schwer, Sie vernünftig "einzuordnen", da im Pro Bereich ganz andere Sachen wichtig sind.
Da ich technisch nix einbringen kann....wenigstens etwas Gossip aus der Ecke.
Der Eclipse soll für 250-300000 kommen, USD oder € ist dann auch Wurscht.
Der gute Art aus dem AVS, hat ihn Anfang März sehen dürfen und will damit seinen 5000er Stack ablösen.
Mahlzeit,
so günstig halte ich für nicht zutreffend.
Und auch überhaupt stehen 300 k€ dann in Relation oder in Konkurrenz zu einer LED Videowand. Es wird sich zeigen was dann ggf. auch im Bild besser ist. Auf alle Fälle macht die LED Wand keinen MUKS an Lautstärke. Für den Projektor ist ein extra PJ Raum + umfassendes Luftaustausch Management Pflicht.
Aber auch die LED Wall sollte dann mit ext. Netzteilen bestückt sein (dito im Technikraum), damit der Raum nicht über Gebühr aufgeheizt wird.
Von JVC habe ich noch nix gehört, aber Sony bringt (so der Virus es will es) im Herbst den 6000er raus, hier munkelt man von 75000USD.
10000 Lumen Laser mit DCI Farben, auf Basis Ihres r-608 Kinoprojektors. Dazu kommt noch ein Short Throw.
Tja was man da so munkelt.
Ist auf alle Fälle dann auch einen Option.ANDY
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Und auch überhaupt stehen 300 k€ dann in Relation oder in Konkurrenz zu einer LED Videowand. Es wird sich zeigen was dann ggf. auch im Bild besser ist.
Für den Ton zumindest der Beamer.
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Bleibt nur L+R daneben und Doppelcenter...
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Ich würde gerne mal wissen, wie die MTF wirklich aussieht. Es ist ja so, dass ein niedrigerer Füllfaktor eine subjektive Schärfe vortäuscht, die aber keine echten Details enthält. DLPs haben nun mal einen geringeren Füllfaktor und werden immer als "schärfer" wahrgenommen. Ich vermute, dass das auch seinen Teil dazu beiträgt. Ich hatte vor 16 Jahren mal dieses Bild dazu erstellt, das zeigt, wie ein analog rekonstruiertes Bild aussehen muss. Die horizontalen und vertikalen Wellenformen (Ortsfrequenzen) dürfen weder künstliche Oberwellen durch harte Pixelkanten (Aliasing) besitzen noch Lücken zwischen diesen Pixeln (entspricht einer Modulation mit einem Rechtecksignal doppelter Frequenz). Davon ist ein DLP weit entfernt, ein D-ILA ist näher dran. Das sagt aber nichts darüber aus, wie gut die Übertragungsfunktion wirklich ist. Also wie groß die Amplitude über der Ortsfrequenz ist.
Nicht über die Auflösungen wundern, das Bild stammt aus ferner Vergangenheit. Ich habe leider dieses Gitterlinien-Plugin nicht mehr, mit dem ich das erstellt habe.
Mahlzeit,
Der Füllfaktor ist sicherlich geringer bei DLP als bei LCOS/SXRD, nur es kommt ja noch die Komponente der Subpixel Struktur bei LCOS/SXRD dazu. Daher die haben ja eigentlich gar keine scharf abzeichnenden Pixel. Die Pixel "schmieren" ineinander (einfach ausgedrückt).
Und das allein wirkt schon "unschärfer" in der Darstellung. Dazu kommen die ganzen Zusatzschaltungen an Schärferegler was ein Bild eben direkt betrachtet in eine Art Aquarell taucht (oder oder). Nur minimal aber an der Leinwand sichtbar.
Aber exakt das ist dann bei größeren Bildbreiten und eben auch Abstand dann erforderlich, damit der Eindruck wirklich "scharf" rüber kommt.
Daher diese Edition der Schärfe Mechanismen (Objektiv + Zusatz) braucht es einfach.
Und daher verstehe ich deinen Einwand auch nicht ganz Nils, das du mit 1080 P DLP´s nicht klar kommt auf 4m Bildbreite (1:1 Verhältnis) ?
Ein 3 Chip DLP grenzt schon einmal die Pixel besser ab, als der 1 Chip Farbrad Kollege, da tatsächlich RGB Pixel vorhanden sind.
Das wäre der erste Unterschied.
Dann wird über Mad VR ohnehin ein gewisser "angeschärfter Algo" gefahren/eingestellt. Zweiter Unterschied.
Dritter Unterschied ist dann wer das generell projiziert (3 Chip mit DCI Objektive oder 1 Chip DLP mit normal Objektiv).
Im Falle 3 Chip kannst du viel mehr Schärfe daher reinhauen, ergo einfach ausgedrückt Pixel "verschmieren" ohne Schärfe subjektiv zu verlieren.
Das Ergebnis ist dann eine nahezu unsichtbare Pixelstruktur, die dann sogar im Falle einer AT Leinwand gleich gar nicht mehr auffällt.
Daher selbst aus 2-3 m Abstand nur noch marginal eigentlich dann zu erkennen.
Aus 4m ist das dann schon eigentlich nicht mehr sichtbar, so ist zumindest meine Erfahrung damit.
Daher so mit den ganzen Zusätzen sieht dann auch ein 5000er Sony mit nativ 4K nicht "schärfer" aus.
Und die die Quelle eh oft nur aus 2K stammt dann auch in der tatsächlichen Auflösung kein Unterschied erkennbar.
Selbst Fotos Bilder in nativ 4K ist der Unterschied sehr sehr klein, der mögliche HDR Farbraum ist da viel viel interessanter.
Dass Festbrennweiten besser sind als Zoomobjektive mit hohem Zoomfaktor, ist ja aus der Fotografie bekannt. Aber ist es wirklich nur das, was den Unterschied ausmacht? Ich kann es mir nicht so ganz vorstellen. Leider können wir die MTF nicht messen.
Das ist vielleicht auch ein anderes Thema, was wir hier nicht vertiefen müssen, ich wollte es aber trotzdem noch mal ansprechen.
Vertiefen nicht nur wir sollten das schon versuchen klar abzugrenzen.
Wie ich darüber geschrieben habe ist der Pixelgrundaufbau der LCOS/SXRD anders mit dem eigentlich unscharfen Subpixelaufbau.
Daher die gesamte Kombination daraus (s. darüber) macht den höheren MTF Faktor.
ANDY
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Und auch überhaupt stehen 300 k€ dann in Relation oder in Konkurrenz zu einer LED Videowand. Es wird sich zeigen was dann ggf. auch im Bild besser ist.
Für den Ton zumindest der Beamer.
Nein nicht zwingend.
Von Procella z.B. gibt es perfekte LS für so ein Szenario (über + unterhalb der LED Wall dann). Dazu mit einer Trinnov angesteuert und du hast dein exakte Lokalisierung aus der Mitte der LED Wall.
Du brauchst dann natürlich Platz oberhalb und unterhalb der LED Wall, daher der Raum sollte dann schon 3m Höhe besitzen, je nach Led Wall Größe natürlich. Nur die sehe ich nur sinnvoll ab Bildbreiten von min. 400 cm mit auch min 400 cm Abstand)
(geht auch 360 cm Breite mit nativ 4K auf der Wall, aber dann bist du schon ca. 170 K€ los).
ANDY
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Dazu mit einer Trinnov angesteuert und du hast dein exakte Lokalisierung aus der Mitte der LED Wall.
Aber sicherlich nur für eine Reihe. Und ich vermute mal, dass die wenigsten Kinos in dieser Größenordnung nur eine Reihe haben.
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Der Füllfaktor ist sicherlich geringer bei DLP als bei LCOS/SXRD, nur es kommt ja noch die Komponente der Subpixel Struktur bei LCOS/SXRD dazu
Was meinst du mit "Subpixel"? Die einzelnen RGB-Pixel?
Und daher verstehe ich deinen Einwand auch nicht ganz Nils, das du mit 1080 P DLP´s nicht klar kommt auf 4m Bildbreite (1:1 Verhältnis) ?
Naja, bisher wurden hier auch 1-Chipper genannt (Barco F35 usw.), da sollte das nicht anders sein als bei der Billigkiste. Von daher ist der Einwand berechtigt. Es geht ja hier erstmal nicht um 3-Chipper, sondern um Projektoren mit hohem Lichtstrom.
Dass ein 3-Chipper grundsätzlich dieselben Konvergenzprobleme hat wie ein D-ILA oder LCD ist mir klar und daher vermute ich auch eine etwas entschärfte Situation, was die Abgrenzung der Pixel angeht. Du bestätigst das ja im Grunde.
Ein 3 Chip DLP grenzt schon einmal die Pixel besser ab, als der 1 Chip Farbrad Kollege, da tatsächlich RGB Pixel vorhanden sind.
Hier verstehe ich nicht, was du meinst. Das Umgekehrte ist doch der Fall. Nichts grenzt die Pixel stärker ab als ein 1-Chipper, da er keine Konvergenz benötigt.
Dann wird über Mad VR ohnehin ein gewisser "angeschärfter Algo" gefahren/eingestellt. Zweiter Unterschied.
Eine Nachschärfung in madVR kann man immer zusätzlich einschalten. Das sollten wir aus der Projektordiskussion raushalten.
Das Ergebnis ist dann eine nahezu unsichtbare Pixelstruktur, die dann sogar im Falle einer AT Leinwand gleich gar nicht mehr auffällt.
Daher selbst aus 2-3 m Abstand nur noch marginal eigentlich dann zu erkennen.
Aus 4m ist das dann schon eigentlich nicht mehr sichtbar, so ist zumindest meine Erfahrung damit.
Bei welcher Auflösung ist das beim 3-Chipper nicht mehr in 4 m Abstand sichtbar? Bei 1080p? Das wäre ja erfreulich.
Vielleicht sollten wir mal eine Tabelle erstellen, welche Mindestauflösung bei einem Sitzabstand von 1:1 keine sichtbare Pixelstruktur (oder stehendes Rauschen oder was auch immer) besitzt.
Also z.B.
Funktionsprinzip Auflösung Sichtbar bei 1:1 1-Chip DLP 1920x1080 ja 1-Chip DLP 3840x2160 nein 3-Chip DLP 1920x1080 ??? D-ILA 1920x1080 nein LCD 1920x1080 ja usw. Da könntest du mit deinen 3-Chippern sicherlich etwas beisteuern.
Ich fände das sehr hilfreich, denn für mich ist das, wie schon gesagt, ein absolutes K.O.-Kriterium, weshalb auch die ollen Barcos mit 1080p rausfallen (vom schlechten An/Aus-Kontrast mal abgesehen).
Vielleicht sollten wir sowieso eine Art Lastenheft für den Projektor aufstellen. Ein Kriterium ist ja klar: der Lichtstrom soll hoch sein. Das ist zumindest bisher der kleinste, gemeinsame Nenner.
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Aber sicherlich nur für eine Reihe. Und ich vermute mal, dass die wenigsten Kinos in dieser Größenordnung nur eine Reihe haben.
Du kannst das entweder nur auf den Referenzplatz ausrichten oder dann verteilt nach Gewichtung auf alle Plätze.
Der nächste Schritt ist dann eine LS Anordnung mit Mehrfach Bestückung, was dann per DSP gesteuerter "Klangkeule" auch gezielt unterschiedliche Sitzreihen ansteuern kann.
Also technisch alles machbar mittlerweile, ist dann nur aufwendiger.
ANDY
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...
Zum Kontrast: gerade wenn man sich die Auswertung von Anna & Flo anschaut und dem reale Messungen gegenüber stellt, wird klar, warum der An-Aus-Kontrast immer noch einer der wichtigsten Parameter ist. Bei dunkleren Filmen/Szenen steigt nämlich auch der Inbildkontrast stark an bei Projektoren mit einem hohen An-Aus-Kontrast. Egla, ob der ANSI-Kontrast (50% Helligkeit) gut ist oder nicht. Das war bei Röhrenprojektoren auch immer so. Der ANSI-Kontrast war gerade mal zweistellig, Filmszenen sahen aber immer deutlich besser aus als bei digitalen Projektoren, die damals eben noch nicht so weit waren im An-Aus-Kontrast.
Sobald es um helle Szenen geht, ist das anders. Da dreht sich die Sache um. Aber mir zumindest reicht das nicht aus. Ich schaue eben nicht nur Kinderfilme und Komödien.
Hey Nils, die Erhebungen von Anna und Flo sind mir natürlich bekannt und extrem spannend! Meiner Meinung nach ist das Kontrastverhalten eines Projektors nur sinnvoll mit einer solchen Kurve über 0-50% ADL charakterisierbar, nicht mit zwei oder gar nur einem EInzahlwert. Wenn man über die Kurve eines D-ILA nun die (gedachte) Kurve meines Sim2 M.150 legt, mit On/Off bei knapp 4000:1 und ANSI bei knapp 900:1, so wird der break-even-point irgendwo im Bereich zwischen 5 und 10 % ADL liegen - also auch da wo der durchschnittliche ADL der vermessenen Filme liegt. Alleine daran sieht man schon, dass (ganz grob!!!) die hellere Hälfte aller Filminhalte auf dem Sim2 die höheren In-Bild Kontraste erzielen wird, und die dunklere Hälfte auf dem JVC. Was daraus allerdings noch überhaupt nicht hervorgeht, von Anna und Flo aber auch beschrieben wird, ist die Aussagekraft des ANSI Kontrastes in Bezug auf die Fähigkeit, helle von dunklen Bereichen scharf bzw. kontrastreich abzugrenzen, und das wohlgemerkt völlig unabhängig vom aktuellen ADL! :
Genau diesen Effekt schätze ich so sehr an meinem Sim2. Selbst in recht dunklen Szenen, die aber auch einige helle Elemente beinhalten (Sternenhimmel, Raumschiff, Großstadt bei Nacht), werden die Stärken des DLP überdeutlich sichtbar. Ein hoher ANSI Kontrast (oder präziser ausgedrückt: ein hoher Kontrastverlauf auch oberhalb von 5 oder 10% ADL) ist daher nicht nur (aber natürlich auch!) in hellen Szenen ein absolut schwerwiegendes Qualitätskriterium für richtig lebensechte, dynamische Projektion. Ich persönlich erachte das als deutlich relevanter als den schieren 0% ADL Wert! Eine meiner Referenz-Testszenen dafür ist das Raumschiff am Anfang von Avatar:
Das Bild haut einen auf einem guten DLP geradezu um vor lauter Dynamik und Punch, da eben kleine Sternchen oder andere helle Spitzlichter sich viel krasser vom dunklen Hintergrund abzeichnen als beim JVC und damit wesentlich mehr Strahlkraft haben. Außerdem ist der Übergang vom hellen Raumschiff zum schwarzen Weltall halt extrem aprupt (kein massives Überstrahlen in den dunklen Bereich wie beim D-ILA). Dadurch wirkt z.T. sogar der schwarze Hintergrund schwärzer als beim D-ILA, obwohl er es (zumindest weit genug weg vom Halo eines Spitzlichtes) de facto nicht ist. Erst wenn es richtig vollflächig dunkel wird, nervt das graue Schwarz des DLP und der D-ILA hat eindeutig die Nase vorn.
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