(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

Zitat von oto

Wirklich zum glück!

Ich dacht aus dem alter wärst du raus

Was braucht es bei den pana an zusatz für 3d?

nee 3D mit der Helligkeit.

FI über extra HTPC mit AMD Board und passende Grafikkarte mit Motion Flow und Mad VR (nicht einfach) gelöst.

Zusätze :

Die besten Shutter Brillen (max Kontrast) aus dem Cinema Zubehör. Bieten auch auch schönen Seiten Cash.

Sind allerdings etwas schwerer.

Expand x103 c3 zzgl. noch die Kinderbrillen (bei Expand schauen website).

Dazu der passende Emitter :

S. Fotos auf IR Basis, dito von Expand.

Da ich vorher nicht wußte, was mir besser gefällt, habe ich auch den RF Emitter bestellt.

zzgl. passende Brillen, die deutlich filigraner sind (finde ich schlechter vom 3D Effekt von der Abschottung zu den Seiten etc., als die Anderen, aber da hat jeder andere Kriterien. Ergo kann ich beides anbieten für 3D Genuss.)

Preis weiß ich nicht mehr so genau, hatte um 2,8 -3 k€ bezahlt für beide Emitter und den ca. 16 Brillen.

Emitter liegt bei ca. 850 € zzgl. der Brillen um 100 €, je nach Variante.

ANDY

PS

Achso montiert sind die Teile beim Objektiv vom PJ, also oberhalb davon.

Funktioniert beides einwandfrei IR oder RF und auch beides zusammen.

Ja was es da wohl mal von Panasonic gegeben gibt es eh nicht mehr, daher wird oft das "Zeug" von EXPAND verwendet für diese Art Profi Projektoren. Passt auf alle Modelle oder Hersteller.

Auch kannst du in den Settings (bei allen 3d fähigen Projektoren) individuell diesen Port (3d sync) noch einstellen.

ANDY

Hab grad mit Epson telefoniert.

Bei EB-L 1755U funktioniert die die Frame Interpolation bei 4K Zuspielung.

Das Teil werde ich in den nächsten Wochen mal testen.

Zitat von zxlimited

Klingt an sich ja sehr spannend - 4000lm in Verbindung mit einer richtig guten FI. Aber hat Ekki auch was über den Gamut gesagt? So wie ich das Optoma Portfolio kenne, ist das dieselbe Lightengine wie beim UHZ65, nur mit anderem Farbrad (vermutlich RGBY). Weil sonst müssten sie ja ein wesentlich größeres Laser-Array samt Stromversorgung und Kühlung in dasselbe Gehäuse quetschen, was ich mir nicht vorstellen kann.

Also wohl leider nicht wirklich Heimkino tauglich

Gamut ist leicht erweitert gegenüber 709.
Farbhelligkeit von Rot ist (wie meistens) etwas niedrig. RGBY Farbrad könnte stimmen, denn in Gelb haut er wirklich viel Licht raus,

FI ist gut, aber er kann kein natives 24p ohne FI, das dürfte für die meisten hier ein KO Kriterium sein. Und in 3D hat er auch keine FI.

Test ist in der Audio Vision.

Gruß,

Ekki

Zitat von Michael_SBG

Bei EB-L 1755U funktioniert die die Frame Interpolation bei 4K Zuspielung.

Das Teil werde ich in den nächsten Wochen mal testen.

Und hast du schon?

Ich bekomme den epson und den 4k pana nächstes WE! Ich bin sehr gespannt und hoffe gleich einen zu behalten...

Zitat von oto

Und hast du schon?

Servus, noch nicht. Bin grad auf Urlaub gefahren. Wenn alles gut geht bekomme ich ihn gleich danach zum Test.

Zitat von oto

Ich bekomme den epson und den 4k pana nächstes WE! Ich bin sehr gespannt und hoffe gleich einen zu behalten...

Super - welche Typen denn?

den Epson den du gepostet hast und den pana den ich als erstes verlinkt habe.

Ich hoffe das die den DCI P3 Farbraum so schaffen wie wir es gewohnt sind. Wenn nicht muss ich noch den Lampen pana, als zweites verlinkt, auch noch testen.

auf jeden Fall bin ich dann gespannt ob sich unsere Sichtungen ähneln.

Zitat von oto

Ich hoffe das die den DCI P3 Farbraum so schaffen wie wir es gewohnt sind.

Das bezweifle ich ein wenig. Leider konnte ich bei den Epsons keine Aussage zum Gamut finden. Die einzigen Reviews zu der Serie findet man hier und hier, leider ohne Messungen. Selbst im AVSForum findet man kaum etwas zu diesen Projektoren. Was erstaunlich ist, da man der EB-L1100U gebraucht echt bezahlbar ist.

Ich bin aber gespannt, was eure Tests ergeben!

Zitat von FoLLgoTT

Das bezweifle ich ein wenig.

wieso? sind die gleichen laser wie bei JVC oder sony, die schaffen (also wie gewohnt) um die 90% DCI. da ein cinema farbraum bei den epson auswählbar ist, zweifle ich da erstmal gar nicht. jetzt kommt es drauf an wie der farbraum genau aussieht.

beim pana, mein favorit, soll der große bruder an BT2020 kratzen. der große ist gleich aufgebaut wie mein favorit nur mit mehr helligkeit. also habe ich die hoffung auf mehr als DCI P3, das wäre toll, glaube ich aber erst wenn ich es sehe. doch beide kanidaten werden nicht schlechter, im farbraum, als mein jetziger JVC Z1 sein.

viel interessanter wird der kontrast eindruck sein! das allein wird die große frage sein und könnte einige neue fragen aufwerfen, die wir dann nochmal besprechen müssten. den reinen schwarzwert, müssen wir nicht besprechen, der ist klar doch wer den dyn. laser kennt vermisst da auch nichts.

Hi oto,

ich bin ja schon seit längerem auf der Suche nach einem neuen Proki als Nachfolger für meinen VPL VW 1100ES (mit ISCO 1.25 Ananorphoten) insofern interessieren mich Deine Beobachtungen natürlich sehr.

Bin sehr gespannt insbesonderes ob die FI auch bei 4k funktioniert - FI ist für mich ein Kriterium auf das ich keinesfalls verzichten könnte.

Da meine Leinwand 4,8 Meter breit ist (Centerstage XD) wäre eine Lichtkanone natürlich nicht ganz von Nachteil.

Auch der Schärfeeindruck ist für mich sehr wichtig - haben die von Dir getesteten Geräte eigentlich Glasobjektive?

Wäre auch spannend zu wissen ob die Geräte von der Schärfe z.B. an einen JVC N9 herankommen.

Andy:

hast Du das zufällig mal vergleichen können - also Deinen "Wobbel" Proki mit einem 4k Beamer mit Glasobjektiv?

Oder beeinflusst das deutliche Plus an Helligkeit den subjektiven Schärfeeindruck so sehr zugunsten des Profi Gerätes dass die geringere native Auflösung nicht mehr so "die Rolle" spielt?

Lg

Theoden

hallo Theoden, alle Achtung ein vw1100 auf 4,8m! Mir war mein vw1000 auf meiner damaligen 3,5m LW gerade hell genug.

Bezüglich Schärfe, Schärfe ist für mich ganz oben bei den consumer PJ ist fur mich das objektiv vom vw1000, Z1 oder NX9 minimum. Bei den jetzt zu testenden PJ gehe ich stark davon aus, das diese nochmal schärfer können. Das sollte dir Andy bestätigen können.

Einzig der Epson könnte wegen LCD aus der Reihe tanzen...ich werde berichten.

Zitat von zxlimited

Klingt an sich ja sehr spannend - 4000lm in Verbindung mit einer richtig guten FI. Aber hat Ekki auch was über den Gamut gesagt? So wie ich das Optoma Portfolio kenne, ist das dieselbe Lightengine wie beim UHZ65, nur mit anderem Farbrad (vermutlich RGBY). Weil sonst müssten sie ja ein wesentlich größeres Laser-Array samt Stromversorgung und Kühlung in dasselbe Gehäuse quetschen, was ich mir nicht vorstellen kann.

Also wohl leider nicht wirklich Heimkino tauglich

Ich habe das mit dem RGBY Farbrad inzwischen auch schwarz auf Weiß:

Ok, werden die meisten als eher negativ jetzt werten. Aber eigentlich ein interessantes Thema:

Hat sich irgendeiner von Euch schon Mal Gedanken gemacht, wie man die Brilliant Color Farbräder in Sachen CLO objektiv messen und bewerten kann? Nur weil sie mit den herkömmlichen Messinstrumenten schwer zu erfassen sind, ist das Ergebnis ja keinesfalls so schlecht, wie die 3LCD Fraktion immer gerne darstellen würde. Und CLO Messungen alleine mit R.G und B sind auch nicht zielführend.

Spätestens bei 3 Laser oder 3 LED Lichtquellen holt uns das Thema nämlich ein, denn die kann man -gleichzeitig- anschalten und jeden Farbton schon vor dem DMD erzeugen. Was die Hersteller übrigens auch nutzen.

Gruß,
Ekki

Zitat von Theoden

Hi oto,

ich bin ja schon seit längerem auf der Suche nach einem neuen Proki als Nachfolger für meinen VPL VW 1100ES (mit ISCO 1.25 Ananorphoten) insofern interessieren mich Deine Beobachtungen natürlich sehr.

Bin sehr gespannt insbesonderes ob die FI auch bei 4k funktioniert - FI ist für mich ein Kriterium auf das ich keinesfalls verzichten könnte.

Da meine Leinwand 4,8 Meter breit ist (Centerstage XD) wäre eine Lichtkanone natürlich nicht ganz von Nachteil.

Auch der Schärfeeindruck ist für mich sehr wichtig - haben die von Dir getesteten Geräte eigentlich Glasobjektive?

Wäre auch spannend zu wissen ob die Geräte von der Schärfe z.B. an einen JVC N9 herankommen.

Andy:

hast Du das zufällig mal vergleichen können - also Deinen "Wobbel" Proki mit einem 4k Beamer mit Glasobjektiv?

Oder beeinflusst das deutliche Plus an Helligkeit den subjektiven Schärfeeindruck so sehr zugunsten des Profi Gerätes dass die geringere native Auflösung nicht mehr so "die Rolle" spielt?

Lg

Theoden

Alles anzeigen

Theoden, wir haben die selbe alte Gurke im Kino, auch bei mir mit der Isco vorn dran. Bei mir werden nur 3,75m bespielt, aber seit einigen Jahren nicht mehr mit der XD, sondern V6 also 25% weniger Licht .

Deshalb bin auch sehr an Euren Erkenntnissen interessiert !

Leider werde ich vor Ende 2022 keine Mittel haben, um den Sony zu tauschen, abgesehen vom massiv fehlenden Licht, empfinde ich die Kombi zusammen mit dem DTM Lumagen noch immer als "Kinolike".

Habe mir gerade nach 1300h eine neue Lampe bestellt, um weitere 15 Monate Poor Mens Hdr zu gucken und mir mal einen Eurer Kandidaten in Natura anzusehen !

Also Danke nochmals für die Recherche

Zitat von Cine4Home

Hat sich irgendeiner von Euch schon Mal Gedanken gemacht, wie man die Brilliant Color Farbräder in Sachen CLO objektiv messen und bewerten kann? Nur weil sie mit den herkömmlichen Messinstrumenten schwer zu erfassen sind, ist das Ergebnis ja keinesfalls so schlecht, wie die 3LCD Fraktion immer gerne darstellen würde. Und CLO Messungen alleine mit R.G und B sind auch nicht zielführend.

Was genau meinst du damit? Warum ist die Luminanz schwer zu erfassen?

Übrigens: ich habe mit meiner Übergangs-DLP-Gurke jahrelang mit Brilliant color geschaut. Der Mehrwert der höheren Leuchtdichte im Y-Kanal war um einiges höher als die korrektere Farbluminanz. Von daher teile ich zumindest die Einschätzung, dass das Thema nicht so schlimm ist, wie es häufig dargestellt wird. Für die Farbluminanz sind wir anscheinend nicht so empfindlich und das Problem besteht ja vor allem bei stärker gesättigten Primärfarben, die in Filmen meist nicht so häufig vorkommen. Und bei Mischfarben ist die Luminanz auch höher.

Zitat von FoLLgoTT

Was genau meinst du damit? Warum ist die Luminanz schwer zu erfassen?

Übrigens: ich habe mit meiner Übergangs-DLP-Gurke jahrelang mit Brilliant color geschaut. Der Mehrwert der höheren Leuchtdichte im Y-Kanal war um einiges höher als die korrektere Farbluminanz. Von daher teile ich zumindest die Einschätzung, dass das Thema nicht so schlimm ist, wie es häufig dargestellt wird. Für die Farbluminanz sind wir anscheinend nicht so empfindlich und das Problem besteht ja vor allem bei stärker gesättigten Primärfarben, die in Filmen meist nicht so häufig vorkommen. Und bei Mischfarben ist die Luminanz auch höher.

Ich meine eine vergleichbare und faire Einstufung der Lichtleistung. Bei einem 3Chip Beamer ist das ja ganz einfach, Die Helligkeiten von R, G und B addieren sich zu Weiß. Man kann unbesorgt Weiß messen für ein aussagekräftiges Ergebnis.

Bei Single Chip DLP Projektoren kann man das vergessen, den die tricksen immer gerne bei Weiß. Bei Weißsegment im Farbrad sowieso und demnächst auch bei 3 Laser und 3 LED, weil sie einfach durch Anschalten aller drei Dioden ein weißes Segment simulieren können. Selbst bei einem reinen RGB Farbrad ist das Ergebnis nicht aussagekräftig, weil die Übergangszeiten zwischen den Glassegmenten mit beleuchtet werden und so Sekundärfarben erzeugt werden, die sich auch zu Weiß addieren.

Umgekehrt alle Sekundarfarboptionen bei einem Brilliant Color Beamer abzuschalten, ist auch nicht zielführend, denn die LUT & Algorithmen sind schon lange bei DLP so ausgereift, dass die Sekundärfarben auch zur Farbmischung effektiv genutzt werden.

Addieren der RGBYCM Werte geht natürlich auch nicht, denn auch wenn man da jedes Segment einzeln misst, addieren die sich bei realen Farbmischungen nicht entsprechend.

Ergo: Man hat letztendlich immer eine ganze Reihe von Luminanz-Ergebnissen bei Single Chip DLP, aber keinen für jedermann einfach zu verstehenden Vergleichswert. Das meinte ich.

Und die Gesamtlichtleistung nur bei perfekter Farbluminanz zu beziffern (geht eigentlich nur bei kompletter Deaktivierung von jeglichem Brilliant Color, bei den meisten Maschinen gar nicht möglich) ist, wie Du ja auch festgestellt hast, auch zumindest kein zielführendes Kriterium.

Gruß,

Ekki

Zitat von Cine4Home

Ergo: Man hat letztendlich immer eine ganze Reihe von Luminanz-Ergebnissen bei Single Chip DLP, aber keinen für jedermann einfach zu verstehenden Vergleichswert. Das meinte ich.

Ok, du meinst also nur die Auswertung bzw. Metrik und nicht eine technische/physikalische Limitierung beim Messen.

Ich denke, um die Messung von mehreren Punkten wird man nicht herum kommen. Im Grunde haben wir ja drei verschiedene Arten von Farbtönen im Normdreieck.

1. Die Ecken (Primärfarben): die limitieren am stärksten, weil sie nur durch einen Segmenttyp im Farbrad erzeugt werden

2. Die Kanten: Sekundärfarben und deren Variationen. Also alles zwischen zwei Primärfarben mit voller Sättigung. Hier sind zwei Farbsegmente beteiligt. Bei einem Gelbsegment ggf. sogar drei.

3. Die Fläche des Dreiecks (ohne Ecken und Kanten). Hier sind prinzipiell alle Segmente mehr oder weniger stark beteiligt. Je mehr man in die Mitte vordringt, desto mehr Weißanteil hat der Farbton und umso heller kann er reproduziert werden. Das heißt, bezogen auf Weiß sinkt die Beeinträchtigung zunehmend.

Du hast das ja damals schon in deinem Artikel als 3D-Farbraum dargestellt. Ein natürlicher Luminanzanstieg zur Mitte hin ist durch das additive Farbmodell immer vorhanden. Die sequenzielle Darstellung der Farben verstärkt die Steigung zusätzlich. Das sieht man dort wunderbar. Wenn ich das Copyright verletze, sag Bescheid. Dann nehme ich das Bild raus.

links: 3-Chipper

rechts: 1-Chipper

Das heißt, wenn man könnte sich Kurven über definierte Messwerte überlegen, die genau das charakterisieren.

Z.B.:

- wie stark ist der Abfall von der Mitte zu den Ecken/Seiten hin bei 100% Luminanz

- wie stark ist der Abfall von der Mitte zu den Ecken/Seiten hin bei 50% Luminanz

- usw.

Wenn man das ganze auf Weiß normiert und in Prozent darstellt (ggf. logarithmisch), wird es vielleicht halbwegs anschaulich. Ich denke, die Art der Darstellung ist hier entscheidend.

Das muss ja nicht mal linear über die Luminanz verlaufen. Ähnlich wie beim Tone Mapping kann es sein, dass die unteren Stufen halbwegs linear sind und erst obenrum wird stärker komprimiert. Und theoretisch könnte die Mitte (also Weiß) auch nicht voll ausgesteuert sein, sondern nur teilweise, um einen Kompromiss zu erzeugen. Mit den Standardauswertungen sehen wir sowas gar nicht.

Allerdings sehe ich wenig Hoffnung, dass man das in einen einzelnen Wert pressen kann. Man könnte vielleicht Mittelwerte berechnen, aber deren Aussagekraft ist ja sehr zweifelhaft. Vermutlich ist eine Kurvenschar besser geeignet. Die 3D-Darstellung des Farbraum bringt auch nicht so viel, da er nur die äußeren Grenzen zeigt, also bei 100% Luminanz, nicht aber die Verhältnisse der Töne zueinander (und deren "Kompressionsverlauf").

Zitat von FoLLgoTT

(...)

Du hast das ja damals schon in deinem Artikel als 3D-Farbraum dargestellt. Ein natürlicher Luminanzanstieg zur Mitte hin ist durch das additive Farbmodell immer vorhanden. Die sequenzielle Darstellung der Farben verstärkt die Steigung zusätzlich. Das sieht man dort wunderbar. Wenn ich das Copyright verletze, sag Bescheid. Dann nehme ich das Bild raus.

links: 3-Chipper

rechts: 1-Chipper

Das heißt, wenn man könnte sich Kurven über definierte Messwerte überlegen, die genau das charakterisieren.

Z.B.:

- wie stark ist der Abfall von der Mitte zu den Ecken/Seiten hin bei 100% Luminanz

- wie stark ist der Abfall von der Mitte zu den Ecken/Seiten hin bei 50% Luminanz

- usw.

(...)

Allerdings sehe ich wenig Hoffnung, dass man das in einen einzelnen Wert pressen kann. Man könnte vielleicht Mittelwerte berechnen, aber deren Aussagekraft ist ja sehr zweifelhaft. Vermutlich ist eine Kurvenschar besser geeignet. Die 3D-Darstellung des Farbraum bringt auch nicht so viel, da er nur die äußeren Grenzen zeigt, also bei 100% Luminanz, nicht aber die Verhältnisse der Töne zueinander (und deren "Kompressionsverlauf").

Alles anzeigen

Also den Ansatz mit dem Farbraum als Ganzes halte ich eigentlich für eine ziemlich gute Idee!

Man könnte doch das Gesamt-Volumen des Farbraumes als Messlatte nehmen?
Das muss man nur normieren in Hinblick auf die Luminanz von 100% Peak Weiß.

Dann würde man das schon auf einen oder wenige Werte herunter brechen können.

Diese alten Volumenmessungen habe ich immer mit so 50 bis 60 Einzelmessungen in unterschiedlichen Luminanzen und Sättigungen vorgenommen, da würden extreme Abweichungen vom Soll auch auffallen.

Ja, da überleg ich mir mal was, so könnte das was werden

Danke & Gruß,

Ekki

Zitat von Theoden

hast Du das zufällig mal vergleichen können - also Deinen "Wobbel" Proki mit einem 4k Beamer mit Glasobjektiv?

Oder beeinflusst das deutliche Plus an Helligkeit den subjektiven Schärfeeindruck so sehr zugunsten des Profi Gerätes dass die geringere native Auflösung nicht mehr so "die Rolle" spielt?

Lg

Theoden

Hallo Theoden,

diese Art Profiprojektoren sind nochmal schärfer in der nativen Abbildung, daher ist ein JVC NX 9 gut, aber liegt in Punkto Optik dahinter.

Letzteres ist auch aufgrund der zu großen Throw Ratio der Fall, was bei den 3 Chip DLP Geräten viel enger in der Zoom Range grundsätzlich zu finden ist.

Und die DMD Chips sind größer als das bei JVC und Sony im Consumer Bereich betrifft.

Also Glas und Güte sind bei diesen DCI Objektiven absolut auf höchstem Niveau. Dagegen fallen die Objektive von Sony (870) und JVC (NX9) schon sichtbar kleiner aus, dito auch das Gewicht usw.

ANDY

Zitat von oto

hallo Theoden, alle Achtung ein vw1100 auf 4,8m! Mir war mein vw1000 auf meiner damaligen 3,5m LW gerade hell genug.

Bezüglich Schärfe, Schärfe ist für mich ganz oben bei den consumer PJ ist fur mich das objektiv vom vw1000, Z1 oder NX9 minimum. Bei den jetzt zu testenden PJ gehe ich stark davon aus, das diese nochmal schärfer können. Das sollte dir Andy bestätigen können.

Einzig der Epson könnte wegen LCD aus der Reihe tanzen...ich werde berichten.

Ja wie oben beschrieben ist das der Fall.

Apropos Profi PJ. Mein Lampen Gespann macht übrigens knapp 100% DCI P3 Farbraum Abdeckung. Und gerade ROT geht dann nochmal richtig knackig.

ANDY