(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

erstmal ein paar grundsätzliche beobachtungen

das hauptproblem vom espon war das jede bildtiefe/plastitität gefehlt hat und ich hatte richtig schieß das der pana auch das problem hat. da der pana nativ nur 1500:1 hat und genau wie epson hier nicht lügt, tut panasonic das auch nicht. dafür kann der pana dann wirklich dyn. leicht über 20000:1. alles wieder von der LW gemessen

während Frabtemperatur und gamma einfluß auf die bildtiefe hat, scheint der on/off keinen einfluß zu haben. der pana sah bei jedem kontrast, also sogar weniger als der epson, immer plastischer aus. aber so ein flaches bild wie von dem epson hab ich lange nicht mehr gesehen

nun, was kann das sein also mal ANSI gemessen, aber natürlich wieder von der LW, am besten ist vom sitzplatz und jetzt müsst ihr stark sein je heller und desto größer das bild um so geringer der ANSI, ist auch klar je mehr licht umso mehr wird der raum aufgehelt. der lichtstarhl muss ja zur LW. wenn ich jetzt nicht ein paar cm vor der LW messe, kann man über glück sprechen wenn 100:1 übrig bleibt. und das in einem optimierten raum.

die diskussion über die kontraste müsste erst mal in dei richtung geführt werden was machen sie für die bildqualität? der on/off ist erst mal klar für den schwarzwert zuständig, tja und dann...

hier gab es schon die diskustion über die schärfe, oder besser kontrast schärfe/MTF, hier sehe ich einen zusammenhang mit der bildtiefe.

auch HDR hat meist mehr bildtiefe deshalb müsste man auch in dieser richtung forschen vielleicht die auflösung oder noch was

ANDY_Cres, der code für das service menü ging nicht...

oto

doch der Code geht ganz sicher.

Nochmal :

Bei Passwort dann Enter drücken.

Jetzt steht da 0-9

Hier jetzt 1565 eintippen dann Enter drücken und danach NICHTS weiter machen, warten bis das blinkende Wort "Service" stehen bleibt.

Dann schmeißt er dich in das normale Menü zurück.

Und ganz unten ist ein neuer Punkt dazu gekommen

"Extra Optionen"

Also bitte nochmal wiederholen.

ANDY

Er sagt password Fehler!

Hallo nochmal,

normal passiert gar nichts bei falscher Eingabe und es blinkt weiter mit "User Mode".

Kann es sein das die "Jungs" (dort wo der PJ her kommt) das geändert haben ?

Wäre dann etwas blöd.

Versuche nochmal 15652 (erw. Service Mode).

ANDY

Die Jungs werden mir das bestimmt sagen können brauch ich auch um mit dem PC zu verbinden!

Dank dir trotzdem

Also die andere Nummer funzt auch nicht ?

Wieso PC verbinden ? Du meinst über Netzwerk ? Normal brauchst du dazu nicht in das Service Menü.

Oder was meinst du ?

ANDY

Zur einfachen Steuerung über PC, da fragt er auch nach einem passwort...

hier meine eindrücke zur helligkeit, man hat ja nicht alle tage die möglichkeit so viel licht auf die LW zu bekommen

ok, ok, bei HDR konnte ich jetzt nur vorteile durch mehr helligkeit entdecken. mal sehen ob sich das dreht wenn man dann 10000nits zur verfügung hat und einen gemasterten film mit 4000nits testet auf jeden fall braucht man dann kein tone mapping mehr

ANDY_Cres, hat auf jeden fall recht das man eine ordentliche helligkeits steigung braucht damit es einem bewusst wird. klar sehen wir wenn unsere kisten nur noch 60nits machen statt 80nits. aber 200nits sehen dann nicht so viel heller aus wie sie eben sind.

aber bei SDR gibt es klar eine grenze zum zu hell, die ab 150nits auf meiner LW locker erreicht sind. helle bereiche überstrahlen, die durchzeichung ist nicht mehr gegeben, nur eine gamma anpassung in diesem bereich könnte das ändern.

ich probiere gerade um die 40fl, ob das noch sinn macht. ich erkenne aber keine steigerung der bildqualität durch mehr schärfe durch helligkeit, die grenze scheint auch da erreicht.

auch bessere farben kann ich nicht erkennen, es ist halt super hell. die farben hab ich ja kalibriert, ungefähr vom sitzplatz, was soll der sensor anderes sehen als ich wie ich schon erwähnt habe, ab einer bestimmten helligkeit kann unsere auge vollständig farben sehen

das 20fl mehr spaß machen als 16fl, unterschreibe ich natürlich. jetzt kann ich auch testen ob 30 oder 40fl noch mehr spaß machen, mehr macht auf jeden fall keinen spaß mehr! aber so wie ich die werte von ANDY_Cres im kopf habe, deckt sich das mit seinen einstellungen bei SDR

für meine überlegungen was licht und laser angeht, hilft mir das auf jeden fall weiter ist mir mein Z1 jetzt aufgrund seiner laufzeit zu dunkel, würde das rechnerisch, selbst nach 20000st. mit dem pana noch nicht der fall sein, da bei 50% lichtverlust, der pana immer noch 100nits haben würde. die dann mehr sind als der Z1 jetzt auf meiner LW bringt. kleinere LW

Zitat von oto

das hauptproblem vom espon war das jede bildtiefe/plastitität gefehlt hat

Das beobachte ich immer bei den LCD out of the Box. Gerade der Dynamikmode ist für Film unbrauchbar. Zwar schön hell, aber...... sieht man eh schön an Deiner Messung . Am Gain gedreht um ansatzweise auf 709 zu kommen dürftest nochmal 20% Licht verlieren, nur ist die Leistung wegen dem Objektiv auf 70% beschränkt. Somit fehlt es an Allem vom Start weg. Die gesperrten Einstellmöglichkeiten dürften auch noch einen Einfluss haben. Mein TW ist mit den On Boardmitteln kalibriert deutlich besser, mit externen Mitteln alle Register gezogen ist der Epson nicht wieder zu erkennen.

Wie läufts denn mit dem Pana?

Zitat von Michael_SBG

Das beobachte ich immer bei den LCD out of the Box. Gerade der Dynamikmode ist für Film unbrauchbar.

das ist schön das du das ansprichst mir ist gerade aufgefallen, nicht was farbe angeht aber das farbtemeratur und gamma sehr gut sind bei den profi kisten. liegt natürlich auch an den wechsel objektiven, da wird durch einen zu großen zoom nicht die farbtemp. so an ihre grenzen gerbracht.

heist, natürlich habe ich dem epson auch mit einer 3d lut versucht manieren bei zu bringen, ohne erfolg! die TW kisten sehen viel besser aus, als was ich hier hatte, vielleicht defekt

nach meiner einschätzung sollte das objektiv die volle helligkeit gebracht haben, beim epson. spielt aber keine rolle ob 100 oder 70%, war eh genug helligkeit vorhanden

Mahlzeit,

oto

Ja danke für deine Eindrücke.

Stimmt SDR schaue ich mit ca. 40 ftL und das ist nicht zu hell, ganz im Gegenteil. Bedenke ich habe mehr Kontrast an meiner Kiste. Da überstrahlt auch nichts mit der richtigen Gammakurve (MAD VR ist zudem der Oberhit gerade auch für SDR), was natürlich auch Zeit braucht alles zu optimieren.

Und je höher der Kontrast desto höher kannst du auch mit der Helligkeit gehen.

Daher auf unseren LED Walls ist das gut zu beobachten, da geht mit SDR auch mit 200 nit im abgedunkelten Raum.

So wäre es auch bei dem Christie Eclipse Projektor. Auch dort kannst du den "Lichthahn" nochmal mehr aufdrehen (SDR, HDR).

Und du hast es jetzt selbst gesehen der auf den Zahlen vorhandene Helligkeitszuwachs (Faktor 2,3,4) ist real ganz anders von der Anmutung. Daher Laser von 25 auf 50 %klar heller aber nicht gefühlt Faktor 2.

Und was die Farben angeht ist mehr Helligkeit extrem besser dafür.

Schau mal Cars oder andere Animationsfilme, dir fällt die Kinnlade runter bei dem Farbpunch mit der gesteigerten Helligkeit.

Und die nativ Schärfe dieser Geräte hat auch eine andere Klasse, was sich gerade auf größeren LW Breiten sichtbar positiv auswirkt.

Und wie ist ansonsten der Stand ? Was sagen die "Jungs" warum kommst du nicht in das andere Menü ?

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Und wie ist ansonsten der Stand ? Was sagen die "Jungs" warum kommst du nicht in das andere Menü ?

das passwort ist auf jeden fall schon mal richtig...aber es gibt noch zwei kleine andere problemchen...

sonst schon mal, der pana, macht ein richtig gutes bild, der schwarzwert ist besser als vom epson.

er wird ja verglichen mit meinen Z1, hier ist der pana leicht schlechter im schwarzwert!

die programmierbare lasersteuerung macht aber wirklich spaß, so das man kontrast herausholen kann ohne störende nebeneffekte die mir bei der dyn. stufe 3 ab werk, störend aufgefallen sind. welchen kontrast wert ich dann mit meiner programmierung schaffe weis ich erst wenn sie fertig ist

schärfe, da kann ich nicht meckern, obwohl man schon die einschränkung des nicht nativen 4k panels mitbekommt. aber wie gesagt das bild hat immer genug, was sage ich sogar mehr bildtiefe als mein Z1, egal bei welchem kontrast. ausgenommen bei sehr dunklen szenen, hier muss ich jetzt aber mit der programmierung schauen was da noch geht mit gama-anpassung. hier liegt die bildtiefe hinter meinen Z1, was angesichts des schwarzwertes logisch ist, aber wie gesagt schauen was noch drin ist

klar helligkeit satt, da brauch ich nichts zu schreiben

selbst der farbraum, ist leicht erhöht zum Z1, zwar micht 100% DCI aber immerhin besser! mit filter würde der Z1 zwar 100% DCI schaffen, nur für mich nicht nutzbar wegen zu wenig verbleibender helligkeit. so würde ich mich schon mal nicht verschlechtern. bei einer messung lag die % angabe des pana sogar vor den sony

die FI, macht am rand des panel probleme, mit der konvergenz korrektur könnte das vielleicht verschwinden, wenn ich dran komme sonst gibt es wie immer artefakte, aber nicht die schlimmen die der Z1 gerne um hände macht. da hätte ich mal ein paar neue also auch eine verbesserung!

sonst hab ich noch probleme bei zuspielung von 4k/50 und 4k/60...

Hallo

ok das hört (Text) sich dann doch schon relativ gut an.

ich nutze 4K 50/60 Hz über die vier HD SDI Eingänge. Daher Quad link 3G -SDI.

Aber dazu braucht es einen extra Converter (ohne HDCP).

Nur 4K 60P sollte auch über das HDMI Board gehen (mit HDCP 2.2). Wobei kann auch sein, das es nur das Display Port Board kann. (ET -MDNDP10)

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Nur 4K 60P sollte auch über das HDMI Board gehen (mit HDCP 2.2).

nach telefonat soll es gehen, wir suchen den fehler

hast du links und rechts ganz am rand, bei benutzung der FI schon mal einen streifen runter mit bildfehlern gesehen? hört sich auch nach defekt an...

Zitat von oto

das passwort ist auf jeden fall schon mal richtig...aber es gibt noch zwei kleine andere problemchen...

sonst schon mal, der pana, macht ein richtig gutes bild, der schwarzwert ist besser als vom epson.

er wird ja verglichen mit meinen Z1, hier ist der pana leicht schlechter im schwarzwert!

die programmierbare lasersteuerung macht aber wirklich spaß, so das man kontrast herausholen kann ohne störende nebeneffekte die mir bei der dyn. stufe 3 ab werk, störend aufgefallen sind. welchen kontrast wert ich dann mit meiner programmierung schaffe weis ich erst wenn sie fertig ist

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Passwort war also richtig, aber warum kommst du nicht in das extra Menü dann ?

Ja der Laser geht stufenlos in 0,1% Schritten runter bis auf 8%. Ist schon genial in der Form.

Hast du dann am Pana auch mit Stufe 3 (dynamisch Kontrast) gearbeitet ?

Zitat von oto

schärfe, da kann ich nicht meckern, obwohl man schon die einschränkung des nicht nativen 4k panels mitbekommt. aber wie gesagt das bild hat immer genug, was sage ich sogar mehr bildtiefe als mein Z1, egal bei welchem kontrast. ausgenommen bei sehr dunklen szenen, hier muss ich jetzt aber mit der programmierung schauen was da noch geht mit gama-anpassung. hier liegt die bildtiefe hinter meinen Z1, was angesichts des schwarzwertes logisch ist, aber wie gesagt schauen was noch drin ist

klar helligkeit satt, da brauch ich nichts zu schreiben

Ja mit Schärfe mein ich auch die native Abbildungsfähigkeit der Objektive, die klar besser sind.

4K Shift zu 4K Real ist rein von der Auflösung nicht wirklich zu unterscheiden. Liegt sehr dicht beeinander (IMO).

SW Wert ist der Laser schon wirklich gut, aber hat natürlich auch seine Grenzen.

Ich hatte allerdings an diesem Punkt weniger Restlicht erwartet.

Zitat von oto

selbst der farbraum, ist leicht erhöht zum Z1, zwar micht 100% DCI aber immerhin besser! mit filter würde der Z1 zwar 100% DCI schaffen, nur für mich nicht nutzbar wegen zu wenig verbleibender helligkeit. so würde ich mich schon mal nicht verschlechtern. bei einer messung lag die % angabe des pana sogar vor den sony

die FI, macht am rand des panel probleme, mit der konvergenz korrektur könnte das vielleicht verschwinden, wenn ich dran komme sonst gibt es wie immer artefakte, aber nicht die schlimmen die der Z1 gerne um hände macht. da hätte ich mal ein paar neue also auch eine verbesserung!

sonst hab ich noch probleme bei zuspielung von 4k/50 und 4k/60...

Wieviel % DCI hat denn der Z1 geschafft ? Bau doch den Filter aus dem Z1 in den Pana.

Probleme mit der FI hatte ich bisher nicht. Hast den Shift zu weit ausgereizt ?

ANDY

shift ist ganz wenig! zum glück macht er da keine muster wie mein Z1, der braucht einen großen shift der zoom ist an der unteren grenze, sollte kein problem sein??

den filter aus den Z1 bauen hatte wir gestern auch schon, nur an die stelle wo ich ihn reinbauen müsste traue ich mich nicht ran aber eine feste iris, das geht

der Z1 macht so 86-88% DCI, ohne filter.

ja native schärfe ist bombe. da ich persönlich das künstliche nachschärfen nicht mehr mag, ist da nochmal ein großer unterschied zu dir. vieleicht verlasse ich, wenn ich dann wieder neu spielen will auch wieder den weg ´so nah wie möglich an der norm´ zur zeit ist mir das lieber, da muss man nicht so viel probieren

die stufe 3, bei der lasersteuerung sehe ich zu stark arbeiten! bringt zwar gemessen den größten kontrast über 20000:1 aber gefällt mir so nicht. kein pumpen, eher flackern, sehe ich. untenrum wirds zu dunkel durchzeichung nicht optimal. mit der gamma anpssung, im user, sollte da noch was gehen.

der pana bekommt erst mal das werks reset, dann klappt das auch wieder mit den passwörtern und vieleicht auch mit allem anderen...die boards tauschen ist auch kein problem..

also im moment scheinen die pana wirklich das bieten zu können, was wir uns im HK wünschen! klare emfehlung

die FB ist programmiert das heist der pana bleibt. natürlich hat die harmony keine daten zum pana in der datenbank

probleme sind soweit alle gelöst, obwohl das HDMI board einen weg haben könnte, das zu tauschen ist ja kein problem

50/60p zuspielung funtktioniert erst mal so weit und die artefakte bei der FI werden damit fast alle beseitigt

zum glück klappte einiges nicht gleich, so war ich nicht so euphorisch das änderte sich dann gestern, natürlich nach viel einstellerei, als ich fast & f... teil 8, der im TV lief über meie olle TV-sat box ein wenig länger anschaute. bis jetzt hab ich mir nicht die mühe gemacht den pana direkt mit den Z1 zu vergleichen. was ich jetzt aber an qualitätsgewinn bei der zuspielung der sat box sehen konnte, da brauch ich keinen 1 zu 1 vergleich, hier sind dann doch die welten über die so gerne berichtet werden, was ich eigendlich überhaupt nicht mag.

also woran liegt es, ich vermute mal ich benutze gamma 2,4, normal wird tv programm damit dunkeler. welche farb und gamma norm die tv sender benutzen wissen die wohl selber nicht also zu dunkel, da muss ich mir mit den pana erst mal keine gedanken machen und da stimmt dann auch das die fraben den eidruck bringen das sie mehr leuchten. die bildplatizität ist deutlich besser als ich es gewohnt bin!

die gesteigerte bildplastizität habe ich auch bei FHD und UHD material schon angesprochen, nur jetzt bin ich sicher das das auch wirklich so ist und ich immer noch von euch ein paar vermutungen über das warum hören möchte weil kontrast werte können es nicht sein, eindeutig ist der schawrzwert des pana schölechter, zwar nicht zum weglaufen, aber kann mit den sony und JVC kisten nicht mithalten.

aber das bild ist insgesammt irgendwie besser

na egal, ich freu mir vor allem weil die einstellmöglichkeiten des pana dann doch die gewohnten überschreiten. auch scheint sich die kiste zu merken welcher bildmodi für welches eingansformat gewählt wurde, paraktisch.

ANDY_Cres, gibte es für die konvergenz noch eine möglichkeit? da wo ich war, waren viel zu große sprünge nur machbar!

Hallo

oto

Moin, na freut mich das zu lesen. Ich habe es ja bereits vielfach versucht zu erklären, der reale Bildeindruck ist da entscheidend. Natürlich sind auch gewisse Messwerte wichtig, nur damit ist es eben nicht im Ganzen "greifbar".

Man muss es sehen und dann kann man es erst wirklich vergleichen.

Das mit der Konvergenz ist in 1 Pixel Schritten nur elektrisch einstellbar dort.

Es gibt ein weiteres Menü was auch kleinere Schritte zulässt (elektronisch), nur geht das auf Kosten der Gesamtschärfe im Signal.

Das ist also nicht der Hit.

Der einzige Weg ist also das mechanisch (s. Dito Punkt im Service Menü) am Gerät zu fixen, was sehr viel Geduld und auch ein bisschen Zeit + Erfahrung benötigt.

Normal sollte das daher ein Techniker von den "Jungs" einstellen können. Aber eben vor Ort ohne danach den PJ wieder großartig zu bewegen.

zum Gerät nochmal :

Das mit der Stufe 3 der Dynamik, da säuft normal nichts ab, da du ja das Gamma immer noch im Grundsatz verändern kannst. Und ja ich bin auch bei intern Gamma 2,4 im Grundsetting gelandet (beim Lampen Verschnitt).

Und das Gerät merkt sich sämtliche Einstellungen (gibt es auch ein extra Menüpunkt dafür), das ist auch sehr praktisch (z.B. Gemini Man mit den 60 P usw.)

In der normalen Harmony FB (Ersatz) habe ich das Gerät auch eingespeichert nur da gibt es leider ein Problem in der Bedienung. Im Menü springt die FB dann über 2 Punkte, daher du kannst erst noch langen und kurzem drücken mal so auf die richtigen Punkte kommen. Nicht wirklich praktisch auf Dauer.

Daher steuer das Gerät besser über das Netzwerk oder später ggf. in eine andere Steuerung noch übernehmen.

(Z.B. in Crestron mit der Shutter Komfort Thematik etc.)

Hast du schon etwas mehr DCI Farbraum entlocken können ? Hier schafft die Lampen Basis etwas mehr im Vergleich

Willst du noch einen Filter oder eine feste Blende einbauen lassen ? Die Blende kann auch in das Objektiv dann, nur wird dich ca. 1/3 - 1/2 Licht kosten je nach Umsetzung. Dann wäre der RQ 22 sicher besser, weil du dort noch mehr Licht vernichten kannst in der Form.

Geht der Z1 dann in Rente ?

ANDY

Zitat von oto

die gesteigerte bildplastizität habe ich auch bei FHD und UHD material schon angesprochen, nur jetzt bin ich sicher das das auch wirklich so ist und ich immer noch von euch ein paar vermutungen über das warum hören möchte weil kontrast werte können es nicht sein, eindeutig ist der schawrzwert des pana schölechter, zwar nicht zum weglaufen, aber kann mit den sony und JVC kisten nicht mithalten.

aber das bild ist insgesammt irgendwie besser

Das liegt an zwei Dingen meiner Beobachtungen nach:

- bessere Signalverarbeitung

- bessere native Schärfe

Gerade die native Schärfe wird vielfach unterschätzt bei Projektoren. Überwiegend wird auf den On/Off-Kontrastwert geachtet. Dass dieser wichtig ist, hast du ja beschrieben in Bezug auf den Schwarzwert.

Doch die native Schärfe finde ich mittlerweile auch etwas wichtiger - gleichwohl die übrigen Parameter auch stimmen müssen.

Schau Dir mal Harry Potter 7.1 auf Blu-ray an. Hier sind die "Schwächen" durch das schlechte Schwarz allgegenwärtig. Auch bei Star Wars: Episode 7 am Anfang fällt das auf. Doch sobald hellere und fein aufgelöste Elemente hinzu kommen, relativiert sich das Gesamtbild.