(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

Zitat von ANDY_Cres

Der Film ist perfekt um damit Projektoren zu vergleichen, auch was das generelle Thema mehr Licht für HDR und auch darstellbarem DCI Farbraum angeht, inkl. Schärfeburst.

Nutze ich auch immer wieder zum Vergleich.

Bei diesem Film fällt jedem die Kinnlade runter was da gehen kann.

Und der Sound ist an einigen Stellen auch sehr sehr gut....die "Wumme" zum Schluss dito.

Kurz davor sitzt sie (Frau in grün) im Feld und man sieht eine umwerfende Landschaft, die so farblich strahlt, was dann mit mehr Licht erst zu diesem Eindruck führt. Dort ist sehr gut zu erkennen was der PJ farblich drauf hat.

ANDY

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Absolut!

Gerade bei den Szenen am Tag hat man das Gefühl, da vor einem ist auch wirklich Tag! Es ist nicht so, dass das auf der eigenen Leinwand nicht glaubhaft erscheint, es ist hell, aber dann im Zusammenspiel mit den Farben sieht man schon die Unterschiede.

Es ist einfach recht schwer zu beschreiben und zu vermitteln, ich hatte vorhin ja mal versucht, das mittendrin Gefühl nahe zu bringen. Man muss das einfach mal selber gehen haben.

Zitat von Heritage

Es ist einfach recht schwer zu beschreiben und zu vermitteln, ich hatte vorhin ja mal versucht, das mittendrin Gefühl nahe zu bringen. Man muss das einfach mal selber gehen haben.

Jan, vielen Dank für Deinen Bericht.

So wie ich es verstanden habe sind es im wesentlichen drei Faktoren, wodurch sich der Profi-Pana von einem JVC abhebt:

Mehr Licht

Mehr ANSI

Mehr Schärfe/Mikrokontrast

Wenn wir die spezifischen Randbedingungen in oto's Raum mal außen vorlassen ... es hört sich für mich so an, als ob v.a. die höhere Helligkeit für den Eindruck verantwortlich ist - korrekt?

Oder wie würdest Du die Anteile zuordnen?

(z.B. so: 60% Licht, 10% ANSI, 30% Schärfe/Mikrokontrast)

Zitat von Heritage

Die Plastizität und Schärfe von dem Referenzplatz war wirklich beeindruckend. Der Schwarzwert ist in der Tat eher etwas gräulicher, als ich es bei mir von meinem N5 gewohnt bin, aber da reden wir wirklich nur von geringen Abweichungen. Auch die Farbdarstellung wußte wirklich zu gefallen

Von ANSI lese ich hier gar nichts.

Um eine Leinwand in der Größe vernünftig auszuleuchten braucht es nun mal in erster Linie eine gewisse Lichtleistung. Eine Gewichtung der verschiedenen Faktoren ist da recht schwierig, daher habe ich auch absichtlich vom Bildgesamteindruck gesprochen.

Aber richtig ist sicher, dass in der besichtigten Räumlichkeit der Lichtfaktor der maßgebliche Faktor ist. Ein anderer Projektor mit weniger Lumen aber theoretisch super Werten, hat in dieser Umgebung keine Chance. Daher ist es m.E. auch schwierig, diese Erkenntnisse auf andere, kleinere Leinwandbreiten analog anzuwenden und solch ein Gerät in Betracht zu ziehen.

Je kleiner die Leinwand ist, desto mehr würde der Panasonic ins Hintertreffen geraten. Bis zu welcher Leinwandbreite der Panasonic Sinn machen könnte, wäre schon die spannendere Frage. Meine Vermutung wäre, rein theoretisch, ab 4 Meter könnte es Sinn machen, sich über solch ein Gerät Gedanken zu machen.

Zitat von Heritage

Meine Vermutung wäre, rein theoretisch, ab 4 Meter könnte es Sinn machen, sich über solch ein Gerät Gedanken zu machen.

Ja, es wird sicher so sein, dass eine solche Lichtkanone umso mehr glänzt je größer die Leinwand ist.

Ich denke jedoch, dass auch im Bereich 350 bis 400 cm Leinwandbreite eine höhere Lichtleistung als die üblichen brutto ~ 2000 lumen der gängigen JVC und Sony Projektoren einen sehr positiven Effekt auf die Bildplastizität (oder Bildtiefe), siehe den entsprechenden Thread, haben würde.

Wobei es schon mindestens 3000 lumen brutto sein sollten, damit es sich auch lohnt.

(Sorry für's off-topic, ich wollte nur die Beschreibung von Jan genauer einordnen können.)

Zitat von Aries

Jan, vielen Dank für Deinen Bericht.

So wie ich es verstanden habe sind es im wesentlichen drei Faktoren, wodurch sich der Profi-Pana von einem JVC abhebt:

Mehr Licht

Mehr ANSI

Mehr Schärfe/Mikrokontrast

Wenn wir die spezifischen Randbedingungen in oto's Raum mal außen vorlassen ... es hört sich für mich so an, als ob v.a. die höhere Helligkeit für den Eindruck verantwortlich ist - korrekt?

Oder wie würdest Du die Anteile zuordnen?

(z.B. so: 60% Licht, 10% ANSI, 30% Schärfe/Mikrokontrast)

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Nabend,

bin zwar nicht oto, aber ich würde das einmal zusammengefaßt als Bilddynamik bezeichnen.

Ich glaube auch das ist der Punkt den Jan dort anmerkt, man wird einfach mehr in das Geschehen auf der Leinwand eingebunden. Und das natürlich nochmal gesteigert durch eine größere Bildbreite. Für die Bilddynamik ist insofern auch die schiere Bildgröße mit ein weiterer Faktor.

Insbesondre HDR Filme bekommen so eine völlig andere Anmutung, Wirkung, Durchzeichnung und Realismus.

Und um das zu zeigen ist u.a. der oben genannte Film einfach überragend geeignet.

ANDY

Bilddynamik, der Ausdruck ging mir auch durch den Kopf durch die viel höhere Helligkeit habe ich eben mehr Dynamik und das lässt sich für hdr und SDR nutzen.

Zum mehr Schärfe boost, hier habe ich auch mal ordentlich Power gegeben ja man kann etwas mehr aufreissen, doch eine künstliche überschärfung konnte ich leider doch erreichen. Aber ich bin da sehr empfindlich.

Zitat von oto

Bilddynamik, der Ausdruck ging mir auch durch den Kopf

Mir auch und zwar dahingehend, wofür dieser Begriff eigentlich steht.

Zitat von Wikipedia

Dynamikbereiche von Bildern

Sowohl bei bewegten Bildern in Film und Video als auch in der Fotografie bezeichnet der Dynamikbereich den Quotienten aus größtem und kleinstem von Rauschen bzw. Körnung unterscheidbaren Helligkeitswert.

Wo ist dann der Unterschied zum Kontrastumfang?

Und wenn das eigentlich das selbe ist, warum sollte dann "durch viel höhere Helligkeit" dieser zwangsläufig steigen?

Oder verwendet Ihr mangels anderer Bezeichung den Ausdruck Bilddynamik für was ganz anderes (möglicherweise den ominösen "Punch")?

Zitat von Last Action Hero

Wo ist dann der Unterschied zum Kontrastumfang?

Und wenn das eigentlich das selbe ist, warum sollte dann "durch viel höhere Helligkeit" dieser zwangsläufig steigen?

Je heller das Licht wird, dass unser Auge erreicht, desto mehr Inhalte sehen wir mit korrekten Farben.

Lies dich mal in die Begriffe ein: Nachtsehen, Dämmerungssehen, Tagessehen.

Das lässt sich beinahe 1:1 auf die Projektion übertragen. Desto geringer bei gleichem Kontrastumfang das Beamerbild dargestellt wird, desto weniger Brillanz und Tiefe empfinden wir.

Ein Bild mit 3 fL ist (objektiv) nicht nur dunkler als ein Bild mit 22 fL, sondern wirkt (subjektiv) auch viel weniger brillant. Obwohl messtechnisch identische Inhalte vorhanden sind, nehmen wir diese in dunklen Bereichen teilweise gar nicht mehr wahr. Bestes Beispiel sind zu "dunkle" 3D-Filme.

Dabei wird der native Kontrastumfang gar nicht gesteigert, sondern es verändert sich lediglich die Wahrnehmung.

Zitat von Last Action Hero

Mir auch und zwar dahingehend, wofür dieser Begriff eigentlich steht.

Wo ist dann der Unterschied zum Kontrastumfang?

Und wenn das eigentlich das selbe ist, warum sollte dann "durch viel höhere Helligkeit" dieser zwangsläufig steigen?

GL, hat schon zur wahrnehmung was gutes geschrieben! und desahlb schon doppelt gut weil wir mit unseren messwerten die wahrnehmung oft vergessen

den unterschied zum kontrastunfang erkläre ich so: zum ersten wissen wir (auch die beiden) durch die ANSI/ADL messungen um so heller das bild wird um so kleiner wird der kontrast, schon komisch oder weil so nehmen wir das gar nicht wahr! die höhere helligkeit bleibt, also mehr dynamik!

ich hab hier irgenwo einen link für kontrast eingestellt, kam natürlich nichts zu da ist auch ein bild, ähnlich wie Mankra , es eingestellt hat, das der kontrast bei hellen bildern mit der farbsättigung zunimmt. also das was GL geschrieben hat. einen sehr großen antteil wird insgesammt dabei die helligkeit haben, unser auge wird einfach stärker gereitzt, das wäre dann die dynamik ab einer bestimmten helligkeit können wir alle farben sehen, wenn ich dann noch mehr farbsättigung dazu gebe, steigt zwar der subjektive kontrast aber auch der subjektive würgereitz wegen zu knalliger farben könnte bei der ein oder andern person ausgelöst werden

an ein so helles bild wie ich jetzt fahre muss man sich wirklich gewöhnen, meine kinder waren jetzt bei weißblenden deutlich stärker geblendet als sonst! also bei HDR kein thema, viel hilft viel, aber wie gesagt bei SDR gibt es eine grenze! also locker bleiben jetzt müssen nicht alle ihr kino mit den lichkanonen aufrüsten

die verarbeitung dieser kisten sollte auch mal ein thema bei der bildqualität sein, die machen schon einen ganz anderen eindruck. schon allein das wärmemanagment macht einen ganz anderen eindruck!

Zitat von kinodehemm

Klingt irgendwie alles ein wenig danach, als müsse sich zwangsläufig aus ehem. Kaufpreis x ANSI X 'Bilddynamik' x 'Schärfe' automatisch ein allem anderen 'überlegener' Wert ergeben.

Das lese ich nicht aus den Berichten heraus. Das entspricht auch nicht meiner Beobachtung.

Doch es müssen ein paar Dinge berücksichtigt werden:

- Zum einem bedarf es auf einer größeren Leinwand mehr Lichtstrom, um die gleiche Leuchtdichte zu erhalten wie auf einer kleineren Leinwand. Dadurch relativiert sich natürlich auch der Schwarzwert.

- Eine im Endeffekt deutlich höhere Lichtausbeute sorgt für brillantere Farben. Das siehst du ja schon, wenn du deinen Beamer vom Eco- in den hohen Lampenmodus schaltest. Da sieht das Bild in aller Regel schon brillanter aus, trotz gleichem Kontrastverhältnis.

- In wirklich dunklen Szenen verliert das Bild an Tiefe und Plastizität, wenn der Kontrast und/oder die Lichtausbeute deutlich geringer sind - und zwar unabhängig von der Bildgröße.

- Kommen in dunkle Szenen helle Spitzlichter hinzu, bei einem Projektor mit schlechtem Kontrast, ändert sich der Bildeindruck relativ schnell. Das "aufgehellte" Schwarz spielt zunehmend eine geringere Rolle in der Bildwahrnehmung, weil extrem helle Elemente für einen besseren Tiefeneindruck sorgen.

oto, George Lucas : Das kann ich schon alles nachvollziehen, nur ist es dann doch so wie geschrieben:

Zitat von Last Action Hero

Oder verwendet Ihr mangels anderer Bezeichung den Ausdruck Bilddynamik für was ganz anderes (möglicherweise den ominösen "Punch")?

Die Bezeichnung Bilddynamik wird also von Euch zweckentfremdet, denn eigentlich steht sie (zumindest Lt. Wikipedia) nur für den Kontrastumfang.

Ich verwende den Begriff "Bilddynamik" ebenso wenig wie "Kontrastschärfe" in diesem Zusammenhang, sondern differenziere.

Zitat von George Lucas

Ich verwende den Begriff "Bilddynamik" ebenso wenig wie "Kontrastschärfe" in diesem Zusammenhang, sondern differenziere.

Das ist richtig. Benutzt wurde der Begriff von oto und Andy_cres. Du bist nur durch Deine Erklärung mit "reingeraten".

Zitat von Last Action Hero

Die Bezeichnung Bilddynamik wird also von Euch zweckentfremdet, denn eigentlich steht sie (zumindest Lt. Wikipedia) nur für den Kontrastumfang.

welchen kontrastumfang meinst du oder wikki den? der ändert sich doch, also brauchen wir ein anderes wort dafür!?

hast du schon mal einen PJ mit 15000:1 mit einen der 20000:1 hat im schwarzwert verglichen, konntest du sofort einen unterschied sehen? und glaubst du auch das du einen unterschied zwischen ANSI 200:1 und 250:1 sehen kannst?

Zitat von kinodehemm

Klingt irgendwie alles ein wenig danach, als müsse sich zwangsläufig aus ehem. Kaufpreis x ANSI X 'Bilddynamik' x 'Schärfe' automatisch ein allem anderen 'überlegener' Wert ergeben.

du meinst also man hätte es nötig sich sein spielzeug schön zureden

aha, ich muss wirklich total beschiessen schriftlich formulieren! mit jeder silbe kann man auch die defizite lesen! und ich scheine wohl der einzige zu sein der sich eben nicht auf den mehr als fragwürdigen ADL messungenn zur erklärung des besseren bildes stürzt so wie die meisten sondern stelle die auch noch in frage jo, ich bin meister in schön schreiben

Zitat von oto

ich scheine wohl der einzige zu sein der sich eben nicht auf den mehr als fragwürdigen ADL messungenn zur erklärung des besseren bildes stürzt

Nein, bist Du nicht.

Bilddynamik bezieht sich - wie der Name schon sagt - auf das Bild. Man kann das quantifizieren und als Quotienten aus dem Helligkeitswert des hellsten Pixel und des dunkelsten Pixel in einem bestimmten Bild definieren (wie in obiger Wikipedia Referenz). Diese unterschiedlich hellen Pixel sind das Ergebnis, was die codierte Quelle, der Projektor inkl. dessen Fähigkeiten und der Raum (Streulicht) ergeben.

Konkretes Bsp: The Revenant. Ende Kapitel 4 von The Revenant: Hawk liegend am Baumstamm. Bei einem Referenzmonitor mit 0.001 Nits Schwarzwert (SW) und einem hellsten Pixel von 7 Nits ergibt sich ein Verhältnis von 7000:1. Wäre der hellste Pixel mit 14 Nits gemastert worden, wäre die Bilddynamik also verdoppelt. Auch das ist übrigens nur ein Bruchteil von den 100'000:1 (10 hoch 5), das das menschliche Auge wahrnehmen kann. Da wohl die meisten hier einen Projektor mit suboptimalen SW verwenden mit sagen wir mal 0.01 Nits kann man folgenden Test machen: man stellt sicher (bspw. in madVR problemlos machbar), dass das Bild doppelt so hell wie ursprünglich gemastert dargestellt wird: d.h. das dunkelste Pixel wäre dann 0.01 Nits unter der Annahme, dass sich dabei der SW nicht verschlechtert (was in der Praxis auch so ist) und das hellste Pixel ist nun 14 Nits. Dynamikbereich 14 : 0.01= 14'000. Mit anderen Worten der Dynamikbereich ist jetzt verdoppelt Die rhetorische Frage: was sieht wohl besser aus ?

Nun darf man nicht den Fehler machen, die Bilddynamik mit dem nativen Kontrast des Projektors zu verwechseln. Im ersten Fall schaut man auf die unterschiedlich hellen Pixel in einem Bild, im zweiten Fall auf ein Pixel, das sequentiell möglichst hell bzw. dunkel dargestellt wird. Das sind komplette andere Dinge. Das Problem im ersten Fall ist nämlich, dass bei sehr hoher Helligkeit in einem Bild die dunklen Pixel aufgehellt werden. Ich konnte bspw. bei einem NX9 sehen, dass die schwarze Schrift auf einem weissen Feld auffällig aufgehellt wurde. Deshalb habe ich nach dem ANSI Kontrast gefragt und die Messung hat dann ergeben, dass dieser ausgesprochen schlecht war (1:180). Dieses Aufhellen korreliert mit dem ANSI Kontrast. Mit anderen Worten: obwohl obige Szene in The Revenant dank des sehr hohen nativen Kontrastes bei einem NX9 hervorragend (und viel besser als bei einem DLP) aussieht, leidet dessen Bilddynamik bei hellen Bildern erheblich.

Allerdings sagt der Quotient noch nichts über die absoluten Helligkeitswerte aus. Wie schon mehrfach geschrieben, ist die absolute Helligkeit (und damit auch die mögliche Spannbreite der Helligkeit) eben auch ein wichtiger Faktor für die wahrgenommen Bildtiefe und den wahrgenommen Bildkontrast. Es ergibt sich aus diesen beiden Sachverhalten ein Zielkonflikt bei Projektoren. Genau aus diesem Grund habe ich bei meinem VW760 der Helligkeit des Laser auf 50 (von max 100) eingestellt. Mehr hellt den SW auf, und da die Sensibilität unserer Augen mit ansteigender Helligkeit abnimmt, ergibt sich für Bildtiefe und erfunden Bildkontrast da der Sweetspot für mich. Das ist dann bei anderen Geräten wieder anders. Bei DLP mit sehr schlechten on/off Werten, aber tollen ANSI Kontrast wird man die besten Resultate bekommen, wenn man höhere Helligkeiten auf der LW anstrebt: bei hellen Bildern (hoher ADL Wert) wird das dunkelste Pixel vergleichsweise wenig aufgehellt und es erscheint durch die Anwesenheit der sehr hellen Pixel glaubhaft dunkel. Man realisiert dabei eine hohe Bildtiefe. Auf dieses Phänomen wird von den DLP Anhängern immer wieder zurecht hingewiesen. Ein DILA User wir wiederum besser fahren, wenn die Maximal-Helligkeit vergleichsweise tief bleibt.

Optimal für eine Bildtiefe ist somit IMO: einen tollen nativen Kontrast (inkl. tollen SW), kombiniert mit sehr guten ANSI bei möglichst hoher Helligkeit. Leider kann man mit den Consumer-Geräten nicht alles haben. Die Wahl der Sitzposition ist IMO ein weiterer nicht zu unterschätzender Faktor für die wahrgenommene Bildtiefe, das hat aber nicht direkt mit dem Projektor zu tun hat. Schärfe und Auflösung sind IMO für die Bildtiefe nur insofern bedeutend, dass wir die Helligkeitsunterschiede auch möglichst sauber abgetrennt und voneinander differenziert wahrnehmen können. Beim angesprochenen 3-CHip RGP Laser, den ich schon mehrfach in Aktion sah, und der "nur" 1080p und nicht 4K ausgibt, käme man nicht auf die Idee, grundsätzlich mangelnde Bildtiefe zu kritisieren bzw. zu erwarten, dass diese sich 4K wesentlich erhöhen würde.