(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

Das waren wohl die hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/…ional_Standards_Institute

Ansi-Testbild-Messung= ANSI

Alles dazwischen in Prozenten ADL

Aber..

Wenn man links 50% des Bildes schwarz und rechts 50% weiss hat, dann ist das je nach Messpunkt doch durchaus verschieden, oder? (Also anstelle von diesem ANSI Kästchen Testbild)

Je weiter weg vom Weiss man das Schwarz misst, desto dunkler sollte es sein? (Raumreflektionen mal außer Acht gelassen) Oder macht das für die Reflektionen im Projektor keinen Unterschied?

Also sollte es auch auf die Bildkomposition ankommen.. Gabs da mal nicht nen Thread zu?

Man sollte sich einfach mal darüber im Klaren sein, dass wir hier nur Testbilder messen.

Für genau diese Messsituation ergibt sich ein Ergebnis, das reproduzierbar ist und anhand dessen sich die Beamer miteinander vergleichen lassen.

In Filmen kommen derlei Kontrast-Testbild-Situationen nur selten vor. Von daher weichen Bildeindrücke und Messergebnisse (von Testbildern) schon mal voneinander ab - vor allem dann, wenn nur ein Messparameter zur Bewertung herangezogen wird (wie ANSI-Kontrast oder On/Off-Kontrast).

Darüber hinaus besteht ein projiziertes Bild aus mehr, als nur dem Kontrastumfang (welcher auch immer).

Zum subjektiven Bildeindruck tragen maßgeblich auch noch Lichtausbeute/Leuchtdichte, Schwarzwert, Schärfe, Farbdarstellung, Gamma, Shading, Chromatische Aberrationen bzw. Konvergenz und die Homogenität der Ausleuchtung bei.

Aus all diesen Parametern bewerten wir subjektiv den Bildeindruck.

Da kann es durchaus passieren, dass ein Bild insgesamt als besser bewertet wird, obgleich Kontrast und Schwarzwert schlechter ausfallen, weil andere Dinge wie Schärfe und Leuchtdichte überlegen sind.

Je mehr Messparameter also in die objektive Bewertung einfließen, desto eher gehen (subjektive) Bildeindrücke und Messergebnisse miteinander einher - beziehungsweise erlauben Schlussfolgerungen, wie ein projiziertes Bild real erscheinen kann/sollte.

Zitat von pillepalle123

Wenn man links 50% des Bildes schwarz und rechts 50% weiss hat, dann ist das je nach Messpunkt doch durchaus verschieden, oder? (Also anstelle von diesem ANSI Kästchen Testbild)

Deshalb ist die Anzahl/Größe der einzelnen Felder auch für die ANSI Messung festgelegt.

Zitat von George Lucas

Zum subjektiven Bildeindruck tragen maßgeblich auch noch Lichtausbeute/Leuchtdichte, Schwarzwert, Schärfe, Farbdarstellung, Gamma, Shading, Chromatische Aberrationen bzw. Konvergenz und die Homogenität der Ausleuchtung bei.

Das streitet Niemand ab. Doch bei der KONTRAST Diskussion, sollten wir uns auf die KONTRAST-Parameter beschränken und nicht zig weitere Parameter aufmachen. Damit verwässert die Diskussion nur.
Somit, klar, wenn es um die Kaufentscheidung geht, sieht man sich beide Geräte an, kauft, was einem besser gefällt.

Wenn man Ergründen möchte, warum welches Gerät besser ist oder gar wo die Stärken und Schwächen der einzelnen Geräte liegt, dann muss man sich die einzelnen Faktoren gezielt ansehen, ergründen und auch diskutieren.
Das weitere Faktoren mitspielen, wissen wir Alle. Aber wenn sich die Diskussion um den Kontrast dreht, hilft es nichts, dass Jemand mit Shading, Farbgenauigkeit, usw. rein kretscht.

Zitat von pillepalle123

Gabs da mal nicht nen Thread zu?

Ja, hier.

Es macht durchaus einen Unterschied, wo sich die Bildteile mit hoher Leuchtdichte befinden.

Dagegen macht es für den Inbildkonstrast nach meinen Messungen an meinem Projektor kaum einen Unterschied, ob die ADL mit Weißen Kästchen erzeugt oder mit grauen, die eine größere Fläche besitzen. Die Summe war am Ende relevant. Zumindest, wenn man den Messpunkt für Schwarz konstant hält und ihm mit den helleren Kästchen nicht zu nahe kommt.

Zitat von Mankra

Das streitet Niemand ab. Doch bei der KONTRAST Diskussion, sollten wir uns auf die KONTRAST-Parameter beschränken und nicht zig weitere Parameter aufmachen. Damit verwässert die Diskussion nur.

George Lucas, hat ohne geschwubel beschrieben wie ein bild aussieht wenn der on/off oder schwarzwert gut ist!

im gegensatz habe ich noch keine klare beschreibung, ohne geschwubel für den bildeindruck des ANSI (oder muss ich hier konkret nach ADL werten fragen ) kontrastes gehört, fang doch einfach mal damit an. damit ich weiß was du da siehst?

da werden neue kunstworte wie pixelkontrast erfunden, oder wie war das genau wie sehe ich einen scheiß ANSI kontrast

Zitat von George Lucas

In Filmen kommen derlei Kontrast-Testbild-Situationen nur selten vor. Von daher weichen Bildeindrücke und Messergebnisse (von Testbildern) schon mal voneinander ab - vor allem dann, wenn nur ein Messparameter zur Bewertung herangezogen wird (wie ANSI-Kontrast oder On/Off-Kontrast).

soviel ich weiß können die meisten kameras auch gar nicht so einen großen kontrastumfang aufnehmen, warum da auch mit bildausschnitten gearbeitet wird um gar nicht ein großen kontrastumfang für diese szene zu brauchen. weist du genaueres über den kontrastumgang der kameras?

Zitat von oto

soviel ich weiß können die meisten kameras auch gar nicht so einen großen kontrastumfang aufnehmen, warum da auch mit bildausschnitten gearbeitet wird um gar nicht ein großen kontrastumfang für diese szene zu brauchen. weist du genaueres über den kontrastumgang der kameras?

Korrrekt, oto. Kameras können in Echtzeit diesen großen Kontrastumfang von HDR nicht aufnehmen.

Allerdings werden Filme in der Post nachbearbeitet.

Hier werden dann Effekte erzeugt, wie z. B. strahlend helle Sterne vor schwarzen Hintergrund neben einem hellen Planeten, die in einer "Originalaufnahme" gar nicht zu erkennen wären.

Zitat von oto

da werden neue kunstworte wie pixelkontrast erfunden,

Oder der sog. Punch, wo sich auch jeder was anderes vorstellt und für den es auch keine einheitliche Definition gibt.

Mahlzeit,

der hier erwähnte 0,98 TI Chip ist in der Tat nativ 4K.

Nur das Teil ist im Moment nicht Fisch und nicht Fleisch.

Zum Einen kann der Chip nur inkl. Ansteuerung kompl. von TI (in Lizenz) so eingekauft werden.

Daher eine mögliche Optimierung im Processing (s. Christie) ist damit nicht möglich.

Diese Optimierung im Processing ist allerdings erforderlich, damit auch das Mehr an nativer Schärfe nicht im Signal an sich versackt.

Letzteres ist jedoch der Fall. Der Chip wird so suboptimal "durchleuchtet" und bietet nicht die Randschärfen oder maximale Farbauflösung der 1,38 Zoll Chips.

Christie z.b. wird diesen Chip daher so nicht verwenden, bzw. wollen es so auch nicht.

Der 4K "Wobbel Chip" in etwa gleicher Größe ist diesem 4k nativ Chip also überlegen (s. Punkte darüber). Der Vorteil von nativ 4K ist somit nicht gegeben bzw. nur marginal, zu Ungunsten anderer Faktoren.

Daher der Chip muss jetzt weiter optimiert werden. Geplant ist diese Optimierung in den nächsten 2 Jahren.

Wer also jetzt in einen entspr. Projektor investieren sollte, der ist mit dem 1,38 nativ 4K sicher besser beraten. Oder den 4K Wobbel Chip.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Der Chip wird so suboptimal "durchleuchtet" und bietet nicht die Randschärfen oder maximale Farbauflösung der 1,38 Zoll Chips.

Kannst du mal näher darauf eingehen, warum der 0,9 Zoll Chip eine schlechtere Randschärfe macht? Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Randschärfe vom Objektiv abhängt.

Darüber hinaus würde ich mich über eine Erklärung freuen, wieso die Farbauflösung suboptimal sein soll mit dem "kleineren" Chip.

Zitat von George Lucas

Kannst du mal näher darauf eingehen, warum der 0,9 Zoll Chip eine schlechtere Randschärfe macht? Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Randschärfe vom Objektiv abhängt.

Darüber hinaus würde ich mich über eine Erklärung freuen, wieso die Farbauflösung suboptimal sein soll mit dem "kleineren" Chip.

Du bekommst durch den kleinen Chip nicht die Lichtmenge durch im Vergleich zum 1,38 er Chip. Die Effizienz ist da erheblich kleiner.

Und das Processing macht die schlechtere Randschärfe bzw. reduziert die generelle Schärfe. Das hat mit dem Objektiv jetzt erstmal nichts zu tun.

(weil TI den Chip nur im Paket verkauft).

Die reduzierte Farbauflösung entsteht ebenso im Processing, insbesondere bei RGB Laser Projektoren.

Insofern hängt das Alles miteinander zusammen.

Zusammenfassend ist der Punkt "Processing" daher ein erheblicher Hebel, wenn es um die Gesamt Performance von solchen Profi Projektoren geht.

Nicht umsonst macht Christie sein eigenes Processing bzw. es taucht auch in OEM Versionen woanders auf.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Und das Processing macht die schlechtere Randschärfe bzw. reduziert die generelle Schärfe.

Das sind aber schon zwei verschiedene Dinge, würde ich sagen.

Zitat von Last Action Hero

Das sind aber schon zwei verschiedene Dinge, würde ich sagen.

Ja und ?

Wieder ein Versuch meine Informationen zu verunglimpfen ?

Wenn du andere Informationen hast dann bitte posten (gilt auch für den Lemminge im Anhang).

Und nein ich habe nichts gegen Barco, ändert aber nichts daran, das in Punkto Kontrast Christie klar im Vorteil ist mit seinem Produktfolio.

Den Freya habe ich zudem bereits vor einem Jahr auf der ISE gesehen und fragte mich warum der nativ Chip schlechter in der Schärfe ist (im Gegensatz zum 4K Wobbelchip in der Größe). Jetzt weiß ich warum.

Insofern da kann Barco gar nichts dafür und nennt das Teil nicht ohne Grund OEM Version, eben weil das Processing/Ansteuerung eben nur im Verbind von TI gibt.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Ja und ?

Wieder ein Versuch meine Informationen zu verunglimpfen ?

Niemand verunglimpft Deine Eindrücke und schon gar nicht schon wieder. Aber nur weil Du etwas behauptest, darf es schon noch gestattet sein, Dinge nachzufragen.

Also, Du sagst, dass das Processing die Randschärfe verschlechtert! Soll das heißen, dass es nicht über die ganze Fläche des Bildes gleich gut arbeitet?

Und gleichzeitig auch die "generelle" (Lieblingswort von Dir) Schärfe. Unter generell würde ich verstehen, dass die Schärfe des ganzen Bildes (gleichmäßig) betroffen ist.

Also was jetzt? Ist durch das Processing ALLES unschärfer, also auch der Randbereich? Dann braucht man das aber nicht extra erwähnen, weil das ja logisch wäre.

Oder ist der Randbereich noch stärker betroffen? Da würde sich mir dann die Frage stellen, wie das sein kann.

In jedem Fall sind das zwei verschiedene Dinge.

Zitat von Last Action Hero

Also, Du sagst, dass das Processing die Randschärfe verschlechtert! Soll das heißen, dass es nicht über die ganze Fläche des Bildes gleich gut arbeitet?

Und gleichzeitig auch die "generelle" (Lieblingswort von Dir) Schärfe. Unter generell würde ich verstehen, dass die Schärfe des ganzen Bildes (gleichmäßig) betroffen ist.

Um einen Spiegelchip in der Ansteuerung zu beherrschen, wo mehr Licht als nur 2-5 t Lumen durch gehen (10-30 tLumen z.B.) ist das Processing dahinter elementar wichtig. Dito auch die generell Bit Verarbeitung im Signal.

Hat das Unzulänglichkeiten siehst du z.B. mehr Unschärfen in den Randbereichen oder in der Farbauflösung oder nochmal in der Bewegung.

Generell erreicht so eine "Ehe" nicht die machbare native Schärfe vom Chip in der zur Grunde liegenden Auflösung.

Zitat von Last Action Hero

Also was jetzt? Ist durch das Processing ALLES unschärfer, also auch der Randbereich? Dann braucht man das aber nicht extra erwähnen, weil das ja logisch wäre.

Oder ist der Randbereich noch stärker betroffen? Da würde sich mir dann die Frage stellen, wie das sein kann.

Bitte Nativschärfe Chip (Signal/Ansteuerung/Umsetzung) nicht mit Objektiv Schärfe verwechseln.

Beides beeinflusst sich, da eine Optik stets bemüht ist den gesamten Bildbereich "scharf" zu bekommen.

Daher Chip am Rand unschärfer, bewirkt auch eine grundsätzlichen Schärfeverlust im gesamten Bild, im Vergleich zum 1,38 Pendant und dem 4k Wobbelchip.

Nicht umsonst werden die Optiken für einen gewissen Lichtoutput "berechnet", was aber im Falle des 0,98 Nativ 4K Chip eben nicht optimal vom Processing gewählt ist.

Und das fällt umso stärker auf, je größer das Bild ausfällt (wie immer im Prinzip).

Zitat von Last Action Hero

In jedem Fall sind das zwei verschiedene Dinge.

Nein die Dinge interagieren miteinander und stehen nicht im Widerspruch. Dazu muss die Optik nochmal dazu gepackt werden. Erst das Alles zusammen macht einen DLP Projektoren so knackescharf (oder kann), wie keine andere PJ Technik.

Solange TI also das Teil nur im Paket anbietet, kann auch Barco sein eigenes Processing nicht anwenden.

Ob das jetzt "dumm" oder nur eine Strategie von TI ist, bleibt abzuwarten.

ANDY

Moin,

lt. meinem Händler hat Barco die vorläufigen UVPs bekannt gegeben.

Barco F400-HR - €50.000,-- netto

Objektive: €3.000,-- bis €6.000,-- netto

Ab November soll es Demogeräte geben.

Gut, das sich bei den neuen Techniken etwas tut. 1 Chip DLP mit RGB Laser finde ich sehr interessant, jedoch wird es sicher noch einige Zeit dauern bis mehrere Hersteller solche Geräte heraus bringen. Wie Andy schon beschrieben hat, gibt’s den Chip aktuell nur im Paket, mal abwarten was Barco, Christi und Co da noch bringt. Aufgrund der brach liegenden Veranstaltungsbranche und diversen Lieferengpässen bei den Herstellern tut sich auch am Gebrauchtmarkt nicht viel. Zeit für mich ein Fazit über ein Jahr Projektorsuche zu ziehen. Einiges hab ich gesehen, gelesen und viiieeelll diskutiert.

- Epson – Pro L1755: Für Heimkino unbrauchbar.

- Panasonic PT-RQ13: Noch immer das interessanteste Profi Gerät für meine Anwendung. Corona bedingt Funkstille bei den Gebrauchtgeräten

- JM-Lasertec: Wegen 1080p ohne E-Shift für mich kein Thema. Egal wie gut er sein mag.

- Sony GTZ380 und Christi Griffyn: Weit über meinem Budget Limit.

- Sony VW5000: Einige Angebote von Rückläufer gab es – jedoch ermutigen mich die Panelprobleme nicht besonders

- Sim2 Nero 4S: 1 Chip DLP mit tollem Bild. Für mich besser als ein VW5000 jedoch gebraucht selten und neu einfach unverschämt teuer fürs Gesamtpaket.

- Diverse DLP, LCD Geräte: Kein FI oder ohne E-Shift – Bei Verhältnis 1:1 also kein Thema für mich.

Während die neuen Technologien am Horizont auftauchen sind die Pro Geräte am Gebrauchtmarkt nur vereinzelt verfügbar. Die denkbar ungünstigste Zeit sich einen „verrückten“ Projektor kaufen zu wollen. Abwarten und Tee trinken ist also angesagt. Nachdem ich meinen TW9300 gern ersetzen wollte hab ich vorerst aufs sichere Gesamtpaket gesetzt und mir einen JVC NX9 gekauft. Auf der einen Seite etwas wehmütig, weil ich nicht in meinem Preisrahmen (Qualitätsrahmen) im Pro Bereich fündig geworden bin….. Auf der anderen Seite aber auch erleichtert mich entschieden zu haben. Der NX9 ist der passender Projektor mit dem ich entspannt die Neuerungen abwarten kann.

Zitat von Michael_SBG

Du solltest dir den iLEP zumindest einmal live ansehen.

Nachtrag:

Zum Thema Auflösung bitte einmal hier nachlesen. Vor allem wenn man sich wirklich für eine gute Bildqualität interessiert...