Das ist perfekt! Ich schicke dir nachher mal das Testbild.
Habe dir die Fotos geschickt 
Alternative Inbildkontrastmessung
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Hm, so ein Waveformmonitor ist ja kein Hexenwerk, da sollte es doch mehr geben.
Nein, eigentlich ist das, was er tut, ziemlich einfach.
ch hab ein bisschen gegoogelt und hier mal was gefunden: http://www.videovantage.com/?cat=5
3 alte Artikel über MTF von DLP vs. LCOS.
Geil, das ist genau das, was ich hier versuche! Danke für den Link!
Irgendwie kommt der mir auch bekannt vor. Ich glaube, in ferner Vergangenheit wurde der auch schon mal rumgereicht. Was man nicht so alles wieder vergisst...
Da wird auch bestätigt, dass die MTF der alten D-ILAs zu höheren Frequenzen absinkt.
Er benutzt übrigens eine Line Scan Kamera und keine DSLR.
Habe dir die Fotos geschickt
ich schaue dir mir nachher mal an. Danke!
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Mahlzeit,
die MTF (max weiß zu Schwarz Pixel Burst) zeigt ja nur einen Teil (Lichtintensitätsunterschiede) der möglichen Unterschiede LCOS gegen DLP.
Entscheidend ist ja mehr der Unterschied der Technik ansich, denn die Pixel (Ein oder Aus) sind eben nicht konstant gleich groß bei LCOS. Zudem reduzieren die Randpixel (kleiner) auch noch die Helligkeit.
Diese Interaktion der Pixelreihen (Basis ist dort vermutlich die Modulation der Helligkeit pro Pixel) führt zu einem Definitionsverlust der Randpixel, ergo es wird dort "unschärfer" abgebildet.
Also rein aus der Technik begründet (ohne Einfluss Optiken oder auch der Konvergenz).
Es können dadurch auch erweiterte Farbartefakte auftauchen.
So gesehen fällt dann auch die MTF bei LCOS horizontal und vertical (im Gegensatz zu DLP) unterschiedlich aus.
Horizontal fällt LCOS somit deutlich stärker ab.
Der pixelflecken ähnliche Effekt (Randpixel Definitionsverlust) tritt auch schon bei CRT Technik auf, was dort einer der begrenzenden Auflösung Faktoren darstellte.
Und das meinte ich auch mit Subpixel Optik, was eben kein definiertes Pixel (s. DLP) beschreibt.
Ergo LCOS kann nie so scharf (aus der Technik) wie DLP Bilder/Content übermitteln.
Und auch die generelle "weiss" Darstellung über die gesamte Pixelstruktur (LCOS und SXRD) ist immer wieder nicht so "rein" zu bekommen, wie es DLP darstellen kann.
Daher das Weiss ist immer irgendwie "verfärbt". Auch das vermindert hohe Kontrast Outputs bei höheren ADL Werten.
ANDY
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denn die Pixel (Ein oder Aus) sind eben nicht konstant gleich groß bei LCOS.
Das wäre mir neu.
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Dann mal deinen Link lesen, da steht es so auch drin.
ANDY
PS
In der Ansteuerung gesehen nicht physikalisch, nur letzteres trifft ja nicht im realen "Sehen" zu.
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Wo genau (Teil 1, 2 oder 3? Abschnitt) oder Zitat bitte wenn du es gerade parat hast.
Danke.
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Ab dort
Variance of White
Habe es aber auch nur marginal überflogen im Moment.ANDY
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So, hier ist die Auswertung der Fotos von All-Ex. Danke noch mal!
BenQ W1070:
JVC DLA-X7900:
Deutung:
Der W1070 zeigt chromatische Aberration. Das ist erstmal das Auffälligste.
Ich habe mal drei interessante Stellen markiert:
Rot: Beim DLP sind alle vier weißen Pixel im Berg zu sehen, beim D-ILA nur drei. Der rechte scheint mit dem Schwarz zu "verschmieren", das heißt, er ist zu dunkel. Ich vermute, das ist das, was in dem obigen Link als "E-field fringing" bezeichnet ist. Das sieht in dem Vergleich dort zumindest genauso aus.
Rosa: bei nur zwei Pixeln ist das genauso deutlich sichtbar. Hier sieht man beim D-ILA nur einen.
Grün: die Amplitude in der höchsten Ortsfrequenz ist bei beiden Projektoren beinahe identisch stark abgefallen. Allerdings ist beim DLP die ganze Welle nach oben geschoben. Das heißt, Schwarz und Weiß schwingen nicht gleichmäßig um das mittlere Grau, sondern besitzen einen festen Offset. Dadurch sin die weißen Berge heller als beim D-ILA, die schwarzen Täler allerdings auch. Dadurch dürfte dieser Burst beim DLP "leuchtender" erscheinen.
Nun fehlt noch der 3-Chip-DLP...
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Letztlich bleibt bei den DLPs trotzdem der subjektive Schärfeeindruck, obwohl nicht mehr Details gezeigt werden. Hier lässt sich die Wahrnehmung oft nicht durch den Verstand überlisten, bzw. will man das ja oft gar nicht.
Das würde ich so nicht pauschalisieren wollen.
Mit meinem JVC DLA-X30 fand ich zahlreiche DLP-Projektoren (wie BenQ W12000) im A/B-Vergleich deutlich schärfer. Das ging sogar soweit, dass ich manchmal dachte, der Fokus meines X30 hätte sich verstellt - dem war aber nicht so! Mit dem DLA-N7 hat sich das komplett gewandelt. Mittlerweile finde ich den Vorteil eines W12000 nicht mehr als gegeben. Ich empfinde, dass der DLA-N7 einen erheblich (!) besseren Schärfeeindruck besitzt.
Das hat natürlich keinen streng wissenschaftlichen Charakter, reicht aber aus meiner Sicht aus, um zu zeigen, dass die hohen Ortsfrequenzen beim JVC nicht mit vollem Kontrast dargestellt werden. Gewissheit in Bezug auf die Messmethode haben wir aber erst, wenn eine Messung an einem DLP deutlich besser aussieht.
Danke für die Aufführung des Messaufbaus, Nils.
Hier sehe ich nach wie vor das Problem der Messauswertung, die auf Grundlage eines Screenshots erfolgt.
Mir fällt eine "Disharmonie" auf:
Mittlerweile liegen mir weit über 5000 Messungen von verschiedenen Projektoren vor, die ich in den letzten Jahren getestet habe.
Bei mehreren Stichproben, die ich heute Nachmittag mal durchgeführt habe, ergibt sich eine wissenswerte Beobachtung - egal ob DLP mit hohem ANSI-Kontrast und D-ILA mit niedrigem ANSI-Kontrast:
In allen Fällen ist die Abweichung der Maximalhelligkeit (Spitzenweiß) nahezu identisch zwischen ANSI-Weiß-Feld und Vollbild-Weißfläche der ON/OFF-Kontrast-Messung.
Die Abweichung beträgt jeweils nur wenige Lumen (< 1 Prozent!), und sie fällt meiner Meinung nach unter die übliche Messwiederholung.
Die "großen" Abweichungen ergeben sich immer (!) im Schwarzwert. Je nach Projektor, Einstellung ist der Schwarzwert des projizierten ANSI-Kontrast-Testbildes zwischen 2-Mal und 6-Mal höher als der Schwarzwert des Vollschwarzbildes aus der On/Off-Messung.
Daher mein Einwand in Bezug auf Dein Ergebnis des Waveform-Monitors. Die übliche Aufhellung in Schwarz kann ich anhand meiner Messungen reproduzieren und bestätigen - nicht aber das dunklere Spitzenweiß.
Hier dürfte die Ursache im abfotografierten, via RAW-Konverter aufgearbeiteten und danach durchgemessenen Bildwerk liegen.
Warum führst du die Messung via Waveform-Monitor nicht direkt auf der Leinwand durch? Damit umgehst du die Variable der Kameraaufnahme mit völlig unklarem Ergebnis der RAW-Konvertierung im Anschluss.
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Die "großen" Abweichungen ergeben sich immer (!) im Schwarzwert. Je nach Projektor, Einstellung ist der Schwarzwert des projizierten ANSI-Kontrast-Testbildes zwischen 2-Mal und 6-Mal höher als der Schwarzwert des Vollschwarzbildes aus der On/Off-Messung.
Ja, das ist auch meine Erfahrung und ist ja auch nur logisch. Warum sollte sich Weiß auch in größeren Flächen verringern.
Die übliche Aufhellung in Schwarz kann ich anhand meiner Messungen reproduzieren und bestätigen - nicht aber das dunklere Spitzenweiß.
Du kannst das ANSI-Testbild nicht mit dem Burst-Testbild vergleichen. Ersteres besitzt größere weiße Flächen, letztere sehr kleine, bis hin zu abwechselnd schwarzen und weißen Pixeln. Das kann man gar nicht mit dem Sensor aufnehmen, weil sein Sichtbereich viel zu groß ist. Von daher ist deine Beobachtung kein Widerspruch zu meiner Waellenformanalyse.
Der ANSI- oder Inbildkontrast bestimmt, wie hoch der Schwarzwert generell im Bild angehoben wird. Die Wellenformanalyse bestimmt dagegen, wie es sich auf Pixelebene verhält. Beides ist wichtig, zielt aber auf unterschiedliche Parameter ab.
Warum führst du die Messung via Waveform-Monitor nicht direkt auf der Leinwand durch?
Weil das gar nicht geht.
Der Waveformmonitor ist ein Stück Software, das ein Bild als Eingabe braucht. Was sollte die Eingabe anderes sein als ein Foto des projizierten Bildes? Irgendwie muss man doch das projizierte Bild aufnehmen.
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Das würde ich so nicht pauschalisieren wollen.
Mit meinem JVC DLA-X30 fand ich zahlreiche DLP-Projektoren (wie BenQ W12000) im A/B-Vergleich deutlich schärfer. Das ging sogar soweit, dass ich manchmal dachte, der Fokus meines X30 hätte sich verstellt - dem war aber nicht so! Mit dem DLA-N7 hat sich das komplett gewandelt. Mittlerweile finde ich den Vorteil eines W12000 nicht mehr als gegeben. Ich empfinde, dass der DLA-N7 einen erheblich (!) besseren Schärfeeindruck besitzt.
Mahlzeit,
erheblich besser kann ich so nicht nachvollziehen. Das Problem an LCOS und SXRD hat sich auch mit nativ 4K nicht geändert (in Bezug auf die Schärfe ges. betrachtet).
Mir fällt eine "Disharmonie" auf:
Mittlerweile liegen mir weit über 5000 Messungen von verschiedenen Projektoren vor, die ich in den letzten Jahren getestet habe.
Bei mehreren Stichproben, die ich heute Nachmittag mal durchgeführt habe, ergibt sich eine wissenswerte Beobachtung - egal ob DLP mit hohem ANSI-Kontrast und D-ILA mit niedrigem ANSI-Kontrast:
In allen Fällen ist die Abweichung der Maximalhelligkeit (Spitzenweiß) nahezu identisch zwischen ANSI-Weiß-Feld und Vollbild-Weißfläche der ON/OFF-Kontrast-Messung.
Die Abweichung beträgt jeweils nur wenige Lumen (< 1 Prozent!), und sie fällt meiner Meinung nach unter die übliche Messwiederholung.
Die "Disharmonie" entsteht im LCOS Aufbau bereits auf der Flüssigkeit Kristall Ebene.
S. mein Text darüber mit dem Randpixelverlust per Definition. Exakt dort findet eine Reduzierung des realen Spitzenweiß statt. Wie willst du das messen ? Nils hat gezeigt wie es gehen kann.
Die "großen" Abweichungen ergeben sich immer (!) im Schwarzwert. Je nach Projektor, Einstellung ist der Schwarzwert des projizierten ANSI-Kontrast-Testbildes zwischen 2-Mal und 6-Mal höher als der Schwarzwert des Vollschwarzbildes aus der On/Off-Messung.
2-6 x höher ? Wohl kaum. Wenn von ADL 0% (max on/off) zu 50% ADL (Ansi Kontrast) an den üblichen Projektoren gemessen wird sprechen wir von Werten über 700 x höher.
Und jeder DLP mit Dynamik Black (Iris & Co) kommt so auch auf ein 15 - 30 x höher.
Insofern ist dort eine viel höhere Abweichung generell zu verzeichnen.
Daher mein Einwand in Bezug auf Dein Ergebnis des Waveform-Monitors. Die übliche Aufhellung in Schwarz kann ich anhand meiner Messungen reproduzieren und bestätigen - nicht aber das dunklere Spitzenweiß.
Hier dürfte die Ursache im abfotografierten, via RAW-Konverter aufgearbeiteten und danach durchgemessenen Bildwerk liegen.
Warum führst du die Messung via Waveform-Monitor nicht direkt auf der Leinwand durch? Damit umgehst du die Variable der Kameraaufnahme mit völlig unklarem Ergebnis der RAW-Konvertierung im Anschluss.
Nein liegt es nicht, du hast die Art der Messung/Ermittlung/Vorgehensweise so noch nicht verstanden ?
ANDY
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Der Waveformmonitor ist ein Stück Software, das ein Bild als Eingabe braucht. Was sollte die Eingabe anderes sein als ein Foto des projizierten Bildes?
Genau hier sehe ich das Problem. Du hast schlichtweg zu viele Variablem, um ein fundiertes Ergebnis zu ermitteln.
Das ist auch gut auf Deinen Screenshots/Waveform-Bildern zu sehen. Kein gemessenes Feld auf der Fotoaufnahme zeigt den maximalen Weißpegel. Selbst dann nicht, wenn es sich um kleine Flächen handelt, die ich hier mit vollem Pegel dargestellt werden.
Die Kamera/RAW-Konverter/Einstellungen sind der limitierende Faktor.
Die Idee der Messung halte ich für plausibel und nachvollziehbar - aber bitte nicht anhand eines abfotografierten Testbildes von der Leinwand, das auch noch (wie auch immer) anschließend bearbeitet worden ist.
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Das ist auch gut auf Deinen Screenshots/Waveform-Bildern zu sehen. Kein gemessenes Feld auf der Fotoaufnahme zeigt den maximalen Weißpegel. Selbst dann nicht, wenn es sich um kleine Flächen handelt, die ich hier mit vollem Pegel dargestellt werden.
Die Kamera/RAW-Konverter/Einstellungen sind der limitierende Faktor.
Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Es geht nicht um den absoluten Weißpegel, sondern nur um den relativen der Bursts untereinander.
Analogie: bei einer Messung eines Lautsprechers kommt bei verschiedenen Empfindlichkeiten des Mikrofons auch immer derselbe Amplitudengang heraus.
Die Idee der Messung halte ich für plausibel und nachvollziehbar - aber bitte nicht anhand eines abfotografierten Testbildes von der Leinwand, das auch noch (wie auch immer) anschließend bearbeitet worden ist.
Hast du eine bessere Idee?
Abgesehen davon muss auch das Bild einer Zeilenkamera interpretiert und aufbereitet werden.
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Es gibt meines Wissen allerdings eine Möglichkeit, wie du Fotoaufnahmen für derlei Dinge nutzen kannst.
Dafür musst du weg von RAW!
Folgender Vorschlag:
1.
- Kamera mit höchster Auflösung und geringster Komprimierung
- Farbraum Adobe RGB
- Farbtemperatur 6500K
- Gamma 2.2- jpg
(Damit fällt die Variable des RAW-Konverters weg - und du bist im AdobeRGB-Standard)
2.
- Kameraeinstellung (Blende/Belichtungszeit) mittels 100 IRE-Weißbild so wählen, dass der höchste Pegel erzielt wird Y=255
- Somit hast du eine Referenz für die Maximalhelligkeit
- Fortan dürfen Kameraposition und Brennweite (und natürlich die manuellen Einstellungen inklusive Fokus) nicht mehr verändert werden.
- Nun kann das Testbild fotografiert werden
- Anhand dieser "Referenz"-Kameraeinstellung müsste sich ein brauchbarer Screenshot ergeben.
Allerdings ist es ein relativ aufwändiges Prozedere, diesen Wert zu ermitteln, damit Y = 254 nicht schon "überstrahlt" oder mit Y = 255 aufgenommen wird.
3.
Das gleiche Prozedere muss anschließend für Schwarz durchgeführt werden, falls die Kamera außerstande ist, den vollen Kontrastumfang des projizierten Bildes aufzunehmen.
Die Mittelung der Werte bedeutet eine weitere Variable.
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Das würde ich so nicht pauschalisieren wollen.
Mit meinem JVC DLA-X30 fand ich zahlreiche DLP-Projektoren (wie BenQ W12000) im A/B-Vergleich deutlich schärfer. Das ging sogar soweit, dass ich manchmal dachte, der Fokus meines X30 hätte sich verstellt - dem war aber nicht so! Mit dem DLA-N7 hat sich das komplett gewandelt. Mittlerweile finde ich den Vorteil eines W12000 nicht mehr als gegeben. Ich empfinde, dass der DLA-N7 einen erheblich (!) besseren Schärfeeindruck besitzt.
Man sollte schon Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Den N7 müsste man also mit einem nativen 4k DLP vergleichen.
(Damit fällt die Variable des RAW-Konverters weg)
Ah ja, und die Kamera macht keine RAW-Konversion in-camera?
Solange die RAWs mit gleichen Programm und Parametern konvertiert werden und die waveform kein schwarz oder weiss-clipping zeigt sehe ich im Relativvergleich kein Problem.
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Man sollte schon Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Den N7 müsste man also mit einem nativen 4k DLP vergleichen.
Das wäre tatsächlich ideal. Nur gibt es so einen 3-Chip-DLP-Projektor für den Heimbereich nicht.
Wobbel-DLPs außen vor gelassen.
Und einen N7 mit einen 4K-Profi-DLP-Projektor zu vergleichen, halte ich für wenig zielführend.
Ah ja, und die Kamera macht keine RAW-Konversion in-camera?
Das kommt ja noch dazu. Einige Kameras führen schon bei der RAW-Aufnahme Filterungen durch. Damit gibt es noch eine Variable mehr bei der anschließenden RAW-Konvertierung.
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Kein gemessenes Feld auf der Fotoaufnahme zeigt den maximalen Weißpegel. Selbst dann nicht, wenn es sich um kleine Flächen handelt, die ich hier mit vollem Pegel dargestellt werden.
Die Kamera/RAW-Konverter/Einstellungen sind der limitierende Faktor.
Ich habe alle Fotos zusätzlich in RAW mit -1 und +1 EV gemacht, die kann ich gerne zur Verfügung stellen.
M.E. kann man mit einer ordentlichen Kamera (bei mir eine Canon 5D Mark III) schon aussagekräftige Bilder machen. So groß ist der Kontrastumfang ja auch nicht. Und solange man die RAW-Einstellungen nicht verändert, sollte das auch alles vergleichbar sein.
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Dafür musst du weg von RAW!
Dir ist aber schon klar, dass die Kamera auch eine RAW-Konvertierung macht? Und auf die hat man dann gar keinen Einfluss. Kein guter Vorschlag.
Und nochmal: das absolute Weiß interessiert bei der Messung nicht. Ein Problem wäre es nur, wenn der Dynamikumfang der Kamera nicht ausreicht und die Bursts ins Clipping gehen (oben oder unten). Das ist aber nicht der Fall.
EDIT: audiohobbit war schneller.
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Solange die RAWs mit gleichen Programm und Parametern konvertiert werden und die waveform kein schwarz oder weiss-clipping zeigt sehe ich im Relativvergleich kein Problem.
Auch das funktioniert leider nicht. Weil Kamera und RAW-Konverter identisch sein müssen.
RAW-Konverter für Nikon und Canon führen zu unterschiedlichen Ergebnissen, wie ich schon öfter festgestellt habe.
Daher mein obiger Tipp: Gleiche Standards zu verwenden - und das ist mit RAW-Aufnahmen aus den beschriebenen Gründen nicht möglich.
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Auch das funktioniert leider nicht. Weil Kamera und RAW-Konverter identisch sein müssen.
Die Fotos oben von All-Ex wurden mit derselben Kamera aufgenommen. Mit denselben Einstellungen. Er war da sehr penibel. Die beiden Auswertungen sind also problemlos vergleichbar.
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