Weil das vielleicht nicht ganz klar rüberkam: All-Ex besitzt einen W1070 und einen X7900. Beide Fotos oben sind von ihm.
Alternative Inbildkontrastmessung
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Die Fotos oben von All-Ex wurden mit derselben Kamera aufgenommen. Mit denselben Einstellungen. Er war da sehr penibel. Die beiden Auswertungen sind also problemlos vergleichbar.
Ja, aber sie können genau aus diesem Grund ebenso fehlerhaft sein.
Sorry, Nils. So funktioniert der wissenschaftliche Nachweis einfach nicht.
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Ja, aber sie können genau aus diesem Grund ebenso fehlerhaft sein.
Das stimmt. Fehler lassen sich nicht komplett ausschließen, aber minimieren.
So habe ich die RAWs erstellt, die Nils ausgewertet hat:
Raum:
19 m², dunkle Wände, dunkle Decke
Kamera:
Canon 5D Mark III mit EF 85/1,8 auf Stativ, rechtwinklig ausgerichtet auf den Bildausschnitt mit dem Muster, Auslösung per IR-Fernauslöser
Einmal scharf gestellt und dann am Objektiv auf MF gewählt. Die Kamera habe ich danach nicht mehr berührt.
Ich habe RAW-Bilder in AV +0,7 mit Blende 5,6, ISO 100 aufgenommen, einmal auf Leinwand und einmal auf Papier.
Leinwand:
Gewebeleinwand Visivo, 2,90 m Breite
Davor habe ich bei den Papier-Fotos einen festen weißen Papierbogen (ein Stück Fotohintergrund) gehalten, leider nicht 100% Plan, da er gerollt war
Projektor 1:
BenQ W1070 DLP, 7 Jahre alt, 1. Lampe mit 1.550 Stunden
Picture Mode: Cinema
Lampenmodus: Normal (das ist hier der hohe Modus)
Auflösung: Nativ (1920x1080)
Projektionsabstand: 4,20 m
Zoom: Max. Tele
Lensshift: Max. nach unten
Projektor 2:
JVC X7900, 1 Jahr alt, 1. Lampe mit 220 Stunden
Picture Mode: Custom
Lamp Power: Normal (das ist hier der niedrige Modus)
Intelligent Lens Aperture: Manual
Auflösung: Nativ (1920x1080), E-Shift Off
Projektionsabstand: 4,00 m
Zoom: nahezu max. Weitwinkel
Lensshift: nahezu max. nach unten
Beide Projektoren stehen direkt nebeneinander:
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Sorry, Nils. So funktioniert der wissenschaftliche Nachweis einfach nicht.
Ich bitte um Vergebung, Professor Lucas.
Ach ja, da war doch was:
Das hat natürlich keinen streng wissenschaftlichen Charakter, reicht aber aus meiner Sicht aus, um zu zeigen, dass die hohen Ortsfrequenzen beim JVC nicht mit vollem Kontrast dargestellt werden.
Ja, aber sie können genau aus diesem Grund ebenso fehlerhaft sein.
Ja, Adobe hat sicherlich einen Anti-D-ILA-Filter eingebaut, der die Kanten nur bei Fotos von JVC-Projektoren verschmiert. Klingt plausibel.
Puh...
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Den N7 müsste man also mit einem nativen 4k DLP vergleichen.
Zumindest bei den kleinen DLP Chips könnte man beide mit FullHD vergleichen.
Wie man an den Messungen von Follgott sieht, gibts schon bei dieser Auflösung Wechselwirkungen.
Auf die 1/4 Pixelfläche der nativen 4K Geräte wird es nicht besser werden. -
Zumindest bei den kleinen DLP Chips könnte man beide mit FullHD vergleichen.
Dann würde der N7 zwar hochskalieren, aber der Vergleich wäre durchaus interessant. Die Frage die zu der Antwort gehört, wäre dann: "Bildet ein 4K-D-ILA 1080p genauso knackig ab wie ein 1080p-DLP?" Durchaus berechtigt...
Nach längeren Vergleichen mit verschiedenen Zuspielungen (1080p, 1080p + E-Shift, 4K) ist mir wieder aufgefallen, welchen Mehrwert E-Shift bei den 1080p-D-ILAs bringt. Der Detailgrad ist auch bei guten UHDs mit 4k-Zuspielung und E-Shift nicht viel höher. Die höchsten Ortsfrequenzen von 1080p sind sogar kontrastärmer. Da muss man schon genau hinschauen, um mehr Detail zu erkennen. Aber Aliasing verschwindet dafür komplett (->schräge Kanten) und der Bildeindruck ist deutlich analoger. Eher so, wie ich es von der Röhre her kenne. Das ist kein Wow-Effekt, ich sehe die Pixel bei 1080p vom Sitzplatz aus nicht direkt. Ohne E-Shift ist es eher ein leichter Hang zum "digitalen" Bild. Das ist schwer zu beschreiben, da eher unterschwellig.
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Dann würde der N7 zwar hochskalieren, aber der Vergleich wäre durchaus interessant. Die Frage die zu der Antwort gehört, wäre dann: "Bildet ein 4K-D-ILA 1080p genauso knackig ab wie ein 1080p-DLP?" Durchaus berechtigt...
Nabend,
nein tut er nicht. Auch nicht der NX 9 oder Sony VW 5000. Und selbst mt 4K nativ gegen Full HD verlieren die beiden LCOS/SXRD Probanden.
Das habe ich schon zigfach hinter mir diese Vergleiche. Und je größer dabei das Bild gemacht wird, desto größer der Unterschied.
Da spielen dann die Faktoren Objektiv usw. zusätzlich mit rein.
Insofern ist ein Vergleich mit einem 3 Chip DLP und DCI Objektiv (nur davon schreibe ich) dann ernüchternd im Falle des JVC PJ.
Daher war ja die Aussage von GL zu pauschal und ggf. nur auf dem Benq bezogen.
ANDY
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Ja, Adobe hat sicherlich einen Anti-D-ILA-Filter eingebaut, der die Kanten nur bei Fotos von JVC-Projektoren verschmiert. Klingt plausibel.
Jetzt wirst du albern, Nils.
Du misst nur, was die Kamera mit beliebigen Einstellungen aufgenommen hat und was die Software davor oder dahinter aus der Aufnahme macht.
Ich bitte um Vergebung, Professor Lucas.
Es ist leider wie immer. Wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du persönlich.
Schade.
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Insofern ist ein Vergleich mit einem 3 Chip DLP und DCI Objektiv (nur davon schreibe ich) dann ernüchternd im Falle des JVC PJ.
Daher war ja die Aussage von GL zu pauschal und ggf. nur auf dem Benq bezogen.
Völlig richtig, Andy. So sehe ich das auch.
Die 3 Chip DLP sind einem JVC DLA-N7 haushoch überlegen insgesamt.
Daher der Messvergleich mit dem BENQ W12000, da gleiche Preisklasse. Hier gehen Messungen und Bildeindrücke miteinander einher.
Ein Vergleich zwischen einem 120.000 Euro DLP mit 4K und DCI Objektiv und einem 8000 Euro JVC macht einfach wenig Sinn, da diese Geräte ganz unterschiedliche Anwendungszwecke abdecken. Das drückt sich natürlich auch im Preis aus.
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Es ist leider wie immer.
Ja, es ist wie immer. Dein selbstbewusstes Auftreten korreliert nicht mit deinem technischen Verständnis. Das ist so, seitdem wir uns in Foren begegnen.
Deine letzten Beiträge waren teilweise regelrecht peinlich (Waveformmonitor direkt auf Leinwand, Weißmessung mit MTF-Messung gleichgesetzt, JPEG als gute Empfehlung). Wenn du die Dinge nicht verstehst, halt dich am besten einfach raus.
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Können wir bitte auch an dieser Stelle sachlich bleiben, danke. Schade um das spannende Topic.
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Schade um das spannende Topic.
Warum? Es ist doch nicht zu Ende.
Der nächste Schritt: wieder zurück zur ADL-Messung und prüfen, wie sich die Nähe der Kästchen auf den Schwarzwert auswirkt. Ich denke da an Testbilder, die die Kästchen auf der einen Seite haben, der Messpunkt gegenüber liegt, und mit jedem Bild rücken die Kästchen näher an den Messpunkt. Das wird sicher auch eine interessante Kurve.
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Definitiv! Da bin ich auch gespannt drauf!
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Weil das vielleicht nicht ganz klar rüberkam: All-Ex besitzt einen W1070 und einen X7900. Beide Fotos oben sind von ihm.
Die Fotos oben von All-Ex wurden mit derselben Kamera aufgenommen. Mit denselben Einstellungen. Er war da sehr penibel. Die beiden Auswertungen sind also problemlos vergleichbar
All-Ex hat sich wirklich viel Mühe gemacht. Dafür von mir ein ganz dickes Lob, weil ich weiß, wie aufwendig so etwas ist.
Das Ergebnis bestätigt dann auch meine Erläuterungen.
Auf der einen Seite ein BENQ W1070 mit 1500 Stunden Laufzeit. Auf der anderen Seite ein JVC mit rund 200 Stunden.
Der BenQ hat neu um 1000 Lumen ohne BC im hohen Lampenmodus. Wie viel nach 1500 Stunden? 40 Prozent weniger?
Der JVC kommt neu auf 1500 Lumen im hohen Lampenmodus und etwa 1200 im niedrigen.
Der JVC dürfte also knapp 80 Prozent heller sein aktuell als der BenQ.
Und trotzdem werden mit identischen Kameraeinstellungen Screenshots von der Leinwand gemacht? Das stimmt doch alles hinten und vorne nicht. Und du jagst diese suboptimal belichteten Aufnahmen durch den Waveform Monitor und willst daraus seriöse Ergebnisse ableiten?
Nein, Nils. Diesen Einwand musst du dir schon gefallen lassen,weil wie zu sehen ist, du allem Anschein nach nicht korrekte Ergebnisse hier publiziert.
Von daher finde ich es gut und richtig, wieder auf ADL Messungen zurück zu kommen, da du mit diesen in deutlich weniger Probleme läufst, weil es viel weniger Variablen gibt - als mit von der Leinwand abfotigrafierten Testbildern, die dann als Messvorlage dienen.
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Schwarz aufgehellt, klar, aber warum weiß dunkler?
Bei identischen Kameraeinstellungen von deutlich unterschiedlich hellen Projektoren sicherlich nicht zu erwarten.
Ich vermute auch hier den RAW Konverter als Ursache dieses Ergebnisses.
Ansonsten müssten helle Bereiche beim helleren Projektor überstrahlen, falls die Belichtung auf den dunkleren Beamer abgestimmt ist, oder zumindest annähernd Y = 255 erreichen, falls die Kamera Belichtung auf den helleren Projektor korrekt eingestellt ist.
Beides trifft aber nicht zu, wie du richtig angemerkt hast.
Die Ergebnisse und Ableitungen daraus halte ich deshalb für nicht belastbar, aus wiederholt genannten Gründen. Hier wird bestenfalls der Dynamikumfang der Kamera ermittelt, nach RAW Konvertierung, nicht aber der Kontrast der Projektoren.
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Und trotzdem werden mit identischen Kameraeinstellungen Screenshots von der Leinwand gemacht? Das stimmt doch alles hinten und vorne nicht. Und du jagst diese suboptimal belichteten Aufnahmen durch den Waveform Monitor und willst daraus seriöse Ergebnisse ableiten?
Lass es gut sein.
Ich versuche es dir ein letztes Mal zu erklären, dann gebe ich auf. Deine Einwände bezüglich Lichtleistung, Belichtung und RAW-Konvertierung sind ja nicht grundsätzlich falsch. Sie sind nur für die Betrachtung der Ortsfrequenzen nicht relevant, weil:
1. wir nicht die absoluten Hellitgkeitswerte der Projektoren untereinander vergleichen
2. wir nur relativ die Amplituden innerhalb desselben (!) Bildes miteinander vergleichen
3. wir die allgemeine Form betrachten
4. sich die von dir genannten Einschränkungen auf alle Ortsfrequenzen gleichermaßen auswirken
Wenn das nicht verständlich ist, weiß ich auch nicht weiter...
Die MTF-Kurven in dem Link sind übrigens normiert. Es ist egal, wie groß die absoluten Leuchtdichten sind. Mit Normierung wird dann nur der relative Abfall angegeben. Das ist nichts anderes als das, was ich hier per "mündlicher Interpretation" tue. Nur hat er daraus eben schöne Kurven in Excel gebaut.
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Deine Einwände bezüglich Lichtleistung, Belichtung und RAW-Konvertierung sind ja nicht grundsätzlich falsch.
Genau, meine Einwände sind grundsätzlich richtig, darum weise ich ja wiederholt darauf hin.
1. wir nicht die absoluten Hellitgkeitswerte der Projektoren untereinander vergleichen
So ist es, dafür gibt es geeignetere Messverfahren.
Du willst allerdings der Frage nachgehen, von welcher Größe der Objekte im Bild der Inbildkontrast abhängt.
Das erfordert jetzt keine korrekten Messungen mehr?
2. wir nur relativ die Amplituden innerhalb desselben (!) Bildes miteinander vergleichen
Wenn die Waveform-Monitor-Grafik falsche Ergebnisse ausweist, weil aufgrund suboptimaler Belichtung und RAW-Konvertierung (zum Beispiel:) Ortsfrequenzen in hellen Bereichen zu dunkel auf dem Screenshot ausgewiesen werden, ist der Amplitudenvergleich auch innerhalb desselben Bildes nicht belastbar, weil bereits die Messvorlage (also die bearbeitete Fotoaufnahme) die Messergebnisse verfälscht.
4. sich die von dir genannten Einschränkungen auf alle Ortsfrequenzen gleichermaßen auswirken
Hier schreibst du es doch: Alle genannten Einschränkungen wirken sich gleichermaßen aus. Das heißt doch nichts weiter, als dass möglicherweise alle Deine Messungen falsch sind - dafür kontinuierlich. Das kann ja wohl kaum das angestrebte Ergebnis deiner Untersuchung sein.
Wie hingegen eine belastbare Messung durchgeführt werden kann, habe ich weiter oben detailliert aufgeführt. Damit kann dann auch dein Ziel erreicht werden: nicht die absoluten Helligkeitswerte verschiedener Projektoren zu erhalten, sondern innerhalb eines Bildes von einem Projektor.
Das bringt dich dann tatsächlich näher an die Antwort auf deine Frage: Von welcher Größe der Objekte der Inbildkontrast abhängig ist.
Zum Kontrast
Es ist doch schon lange bekannt, dass bei kleinen und großen hellen Objekten im Bild die Messorte für den Inbildkontrast-Vergleich entscheidend sind. Je näher an einem hellen Element vor dunklem Hintergrund gemessen wird, desto niedriger fällt bei Projektoren der gemessene Kontrastumfang aus - und obendrein hat die Anzahl der hellen Elemente auf die Gesamtfläche Einfluss.
Aus diesem Grund wird ein Display füllendes Schachbrettmuster-Testbild in Pixelauflösung einen niedrigeren Kontrastumfang besitzen als ein Halb/Halb-Testbild mit flächenfüllenden Weiß links und Schwarz rechts, wenn die Messung weitestmöglich entfernt vom hellen Element durchgeführt wird.
Beim Halb/Halb-Testbild wäre dies ziemlich am Rand.
Bei Schachbrettmuster wäre dies ein Pixel daneben.
Die Ursachen für unterschiedliche Inbild-Kontrastergebnisse sind maßgeblich zu suchen in:
- Technologie (LCOS, LCD, DLP
- Objektiv
- Lichtkanal
(Räumlichkeiten und Leinwand beziehe ich jetzt mal nicht mit ein, da wir den "Projektorkontrast" ermitteln und nicht den "Raumkontrast".)
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Alles anzeigen
Auf der einen Seite ein BENQ W1070 mit 1500 Stunden Laufzeit. Auf der anderen Seite ein JVC mit rund 200 Stunden.
Der BenQ hat neu um 1000 Lumen ohne BC im hohen Lampenmodus. Wie viel nach 1500 Stunden? 40 Prozent weniger?
Der JVC kommt neu auf 1500 Lumen im hohen Lampenmodus und etwa 1200 im niedrigen.
Der JVC dürfte also knapp 80 Prozent heller sein aktuell als der BenQ.
Und trotzdem werden mit identischen Kameraeinstellungen Screenshots von der Leinwand gemacht? Das stimmt doch alles hinten und vorne nicht. Und du jagst diese suboptimal belichteten Aufnahmen durch den Waveform Monitor und willst daraus seriöse Ergebnisse ableiten?
Die Kamera stand bei allen Fotos auf AV (Blendenpriorität bzw. Zeitautomatik). D.h. die Blende fest auf 5,6, ISO fest auf 100. Außerdem habe ich eine Belichtungskorrektur von +0,7 EV gewählt, damit das Bild hell genug ist, ohne zu überstrahlen.
Dadurch entschied sich die Kamera für folgende unterschiedliche Belichtungszeiten:
BenQ W1070 im hohen Lampenmodus: 1/3 Sek. Belichtungszeit
Lightroom zeigt im RAW mit dem Profil "Adobe Monochrom", Weißabgleich "Tageslicht", alles andere auf 0 die hellsten Flächen mit 87,3 % der max. Helligkeit an.
JVC X7900 im niedrigen Lampenmodus: 1/5 Sek. Belichtungszeit
Hier zeigt Lightroom 87,1 % an.
Im gleich bearbeiteten RAW sind die hellen Flächen also näherungsweise gleich hell. Da das Foto vom BenQ (im hohen Lampenmodus) ca. 66% länger belichtet wurde als das Foto des JVC im niedrigen Lampenmodus dürfte die Helligkeit des JVC auch entsprechend größer sein.
Aber der Helligkeitsvergleich verschiedener Projektoren ist ja hier auch nicht das Thema...
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Es hindert dich doch überhaupt niemand daran, projizierte Testbilder von der Leinwand zu knipsen, um anhand dieser Pics zu versuchen, den Inbild-Kontrast eines Projektors zu ermitteln. Allerdings solltest du damit klarkommen, dass diese Maßnahme hinterfragt und wie in diesem Fall kritisiert wird.
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