Inhaltlich habt Ihr mich schon lange abgehängt, aber den hier vorliegenden Ton empfinde ich nicht als kameradschaftlich. An sich müsste man sich inhaltlich einigen können, aber wenn nicht, dann wäre es zumindest schön, wenn der Ton sachlich bliebe. "We agree to disagree" bedeutet, dass man unterschiedlicher Meinung ist, aber sich dennoch respektvoll begegnen kann.
In diesem Sinne: Tassen hoch. 
Alles anzeigenZu Linsensystemen sicherlich. Wie viel es zu Projektoren gibt, kann ich nicht sagen. Ich habe bisher in der Ecke nicht gesucht.
@alle
Ich habe weiter an Testbildern gebastelt. Folgendes habe ich projiziert und das Foto durch den Waveformmonitor gejagt:
Foto direkt von der Leinwand (auf Papier, um die Löcher des Tuches nicht aufzunehmen):
Wellenform des obigen Fotos:
Das ist das, was ich haben wollte. Wie man sieht, ist die Amplitude der obersten Ortsfrequenz (abwechselnd schwarze/weiße Pixel) niedriger als bei den niedrigeren Ortsfrequenzen. Hier ist der Inbildkontrast also nicht besonders gut, wie ja schon von einigen angemerkt wurde. Interessant ist, dass nicht nur Schwarz angehoben ist, sondern Weiß auch abgesenkt.
Das finde ich eigentlich gar nicht so überraschend - das Licht, das Schwarz auhellt, muss ja irgendwoher kommen und fehlt dann eben im Weiss. Arbeitshypothese: im selben Mass, wie sich das Schawrz aufhellt, senkt sich das Weiss. Das kann beim gleichen Projektor mit unterschiedlchen Bildern überprüft werden, aber auch mit dem gleichen Bild und bei gleicher normierter Helligkeit (bspw. 50 Nits) auf verschiedenen Projektoren. In beiden Fällen wird ein Projektor mit gutem ANSI Kontrast weniger empfindlich reagieren. Wenn sich das so bestätigen würde, wäre diese Methode von FollgoTT IMO eine valable Methode einer Kontrastmessung, die mir durchaus geeignet scheint, den qualitiiv empfundenen Seeeindruck zu quantifizieren.
Wie angekündigt, kommt hier die nächste Messreihe. Es handelt sich um mehrere 1%-ADL-Testbilder, bei denen die Kästchen nach rechts wandern. Der Sensor befand sich immer am rechten Rand und vertikal in der Mitte. Beim letzten Testbild hat er also den Schwarzwert zwischen den mittleren Kästchen gemessen, also in unmittelbarer Nähe. Die Testbilder sind so nummeriert, wie hier dargestellt.
Hier ist der Kontrastverlauf über alle Testbilder. Der Kontrast ist logarithmisch zur Basis 2 aufgetragen.
Wie man sieht, ist es bei dem X7900 nicht so, dass die absolute Nähe den Kontrast verschlechtert. Es treten noch andere Effekte auf, wahrscheinlich Halos usw. Die sorgen in dieser Messreihe dafür, dass der Kontrast schlechter ist, wenn sich die Kästchen sehr weit entfernt befinden. Dann steigt der Kontrast wieder um dann stetig zu fallen. Erst bei starker Nähe fällt die Kurve wie erwartet sehr schnell ab.
Ich vermute, dass andere Anordnungen der Kästchen und des Sensors auch zu anderen Ergebnissen führen. Je nachdem, wo die Halos auftreten. Wenn man sich durchklickt sieht man sie an unterschiedlichen Stellen auftauchen für fast jedes Testbild.
Hallo Nils!
Vielleicht wäre das auch für einen vertikalen Verlauf interessant, einige ungewollte Phänomene treten ja bei den JVCs hauptsächlich vertikal auf, vielleicht sind sie dort empfindlicher.
GL zieht in Betracht, dass die unterschiedliche Reduzierung der Dynamik der Waveformanalyse die LEinwandaufnahmen aus der kamarainternen Datenverarbeitung herrührt oder davon verfälscht wird.
Falls sich der selbe Effekt mit unterschiedlichen monochromatischen Aufnahmen auch zeigt (rot grün blau) dann untermauert das wohl Follgotts Interpretation der Aufnahmen.
Könnte man eventuell tatsächlich den Kontrast live auf der LEinwand messen, wenn man den Projektionsabstand soweit vergrößert bis ein Pixel eine größere Fläche belegt als der Colorimeter abdeckt? Also den Beamer nachts im Stadion aufstellen und eine geeignetes Objektiv für 100m Brennweite finden. Wahrscheinlich reicht dann die Helligkeit und Abbildungsschärfe nicht mehr aus.
Vielen Dank Nils für diese Initiative. Für mich in der Praxis die relevanteteste Erkenntnis: durch digitale Konvergenzkorrektur wir der Inbildkontrast bei hohen Ortsfrequenzen reduziert.
Allerdings fällt mir das im Filmbetrieb nicht auf, genausowenig wie die bessere Farbkonvergenz. Lediglich bei Moiree Testbildern, wo man durch die Moireemuster natürlich auch einen anderen Helligkeitseindruck hat.
Falls die Pixelkonvergenzkorrektur aber ein Werkzeug ist den Kontrast selektiv bei hohen Ortsfrequenzen zu verschlechtern, dann könnte das der Weg zu subjektiven Wahrnehmungsversuchen sein. Leider leidet mit den Konvergenz auch die Schärfe, womit wir den Kontrast wieder nicht als Effekt isoliert haben.
Interessant, dass es da bei Bild 3 nochmal einen Anstieg gibt, und dann der Abfall kommt. Ob das gerade hier Zufall ist?
Wie sähe das wohl vertikal aus?
Leider kann man sich da natürlich unzählige Varianten der Anordnung ausdenken.
In Bild 5 und auch 6 sind die Kästchen ja eigentlich auch noch relativ "weit" von der Messstelle entfernt, dass da schon der Kontrast so leidet ist auch etwas erstaunlich.
Würdest du dir das jetzt nur durchs Panel erklären, oder nicht auch durch das Objektiv und/oder die Prismen etc.
Panels alleine kann man ja leider nicht untersuchen.
Wie ist denn der "Standard" 1% ADL-Kontrast, nach "anna und flo"-Standard, hast du den Wert?
Irgendwann hatte Ekki (mit oder ohne Anna und Flo) glaube ich mal geplant gehabt, per kalibrierter Kamera Kontrastvergleiche an realen Filmbildern durchzuführen. Für Farbabweichungen hatte er das ja zumindest früher gemacht.
Ist wohl leider nix draus geworden.
Leider kann man sich da natürlich unzählige Varianten der Anordnung ausdenken.
Ja, leider. Daher kann man ein Bild wohl nie vollständig charakterisieren. Aber Anhaltspunkte sind das ja schon.
Würdest du dir das jetzt nur durchs Panel erklären, oder nicht auch durch das Objektiv und/oder die Prismen etc.
Ehrlich gesagt, weiß ich es nicht.
Wie ist denn der "Standard" 1% ADL-Kontrast, nach "anna und flo"-Standard, hast du den Wert?
Das zeigt ja die Kurve im ersten Beitrag. Das sind bei 1% ADL 9.100:1 bei offener Blende. Bei geschlossener sind es 16.600:1.
Irgendwann hatte Ekki (mit oder ohne Anna und Flo) glaube ich mal geplant gehabt, per kalibrierter Kamera Kontrastvergleiche an realen Filmbildern durchzuführen.
Man kann das im Grunde auch mit dem Sensor machen. Wenn man an einer beliebigen Stelle ein schwarzes Kästchen in einen Screenshot einfügt, kann man den Schwarzwert messen, ohne die ADL signifikant zu beeinflussen (sie wird natürlich etwas niedriger). Aber dann kommt natürlich noch der Effekt hinzu, dass nahe helle Töne den Kontrast stark abschwächen. Trotzdem kann man in Szenen, die ohnehin schon Bildanteile nahe Schwarz haben, untersuchen, wie sich der Projektor dort verhält.
@alle
Um mal ein bisschen ein Gefühl dafür zu bekommen, was reale Filmbilder für eine ADL besitzen, habe ich ein paar analysiert. Sie stammen alle von Blu-rays und sind hier für das Forum verkleinert. Analysiert wurden die Bilder jeweils ohne schwarze Balken, wenn sie welche haben.
Avatar: 0,6 %
Fight Club: 1,7 %
Gravity: 5,9 %
Gladiator: 6,2 %
96 Hours: 10,5 %
Der Hobbit: 13 %
300: 19,4 %
The Dark Knight: 20,1 %
Apocalypto: 28,6 %
True Grit: 36,9 %
Das finde ich jetzt bemerkenswert: das Bild aus Avatar, was ja dieselbe Szene ist wie der Screenshot den ich im anderen Thread gepostet hatte, hat nur 0,6% ADL?!? 
Das hätte ich wesentlich höher eingeschätzt. Bei mir sieht das aber auch sehr viel heller aus. Kannst Du sicher sein, dass dein Bild korrekt ist? Das sieht schon extrem düster aus.
Hier mal mein Screenshot zum Vergleich (wenn ich mich recht entsinne von meinem Mitsubishi HC8000):
Wenn die Szene wirklich unter 1% ADL hat, bin ich umso erstaunter, denn: das ist eine meiner absoluten Referenzszenen, die hab ich auf sämtlichen DLPs und D-ILAs rauf und runter verglichen. Und die sieht auf jedem meiner DLPs wesentlich knackiger, detail- und kontrastreicher aus als auf jedem meiner D-ILAs.
Ich hätte nicht gedacht, dass das bereits bei so niedrigen ADL der Fall ist. Falls doch, dann ist der Effekt der "Kontrastschärfe", dem Du hier gerade versuchst, messtechnisch zu Leibe zu rücken, je nach Bildkomposition noch gravierender als gedacht.
Wie genau und womit ermittelst du die ADL Werte, Nils?
Das finde ich jetzt bemerkenswert: das Bild aus Avatar, was ja dieselbe Szene ist wie der Screenshot den ich im anderen Thread gepostet hatte, hat nur 0,6% ADL?!?
Das hätte ich wesentlich höher eingeschätzt. Bei mir sieht das aber auch sehr viel heller aus. Kannst Du sicher sein, dass dein Bild korrekt ist? Das sieht schon extrem düster aus.
Die exakten ADL von dem Bild, das dein Foto zeigt, sind 1,17 %. Ja, die Szene ist nicht sehr hell.
Das Bild ist korrekt. Es stammt direkt aus dem Player. Der Rest des Films sieht auch ganz normal aus.
Dein Foto ist allerdings auch ziemlich überbelichtet. Das kommt ja bei dem Grau schon ins Clipping. Da fehlen richtig Details auf der oberen Kugel.
Falls doch, dann ist der Effekt der "Kontrastschärfe", dem Du hier gerade versuchst, messtechnisch zu Leibe zu rücken, je nach Bildkomposition noch gravierender als gedacht.
Ich vermute auch eher, dass es das sein wird. Wir haben ja in der Wellenform gesehen, dass der D-ILA im Gegensatz zum DLP harte Kanten verschmiert. Das ist übrigens auch bei nicht vollem Schwarz-Weiß-Übergang so, allerdings wird der Effekt dann etwas schwächer.
Wie genau und womit ermittelst du die ADL Werte, Nils?
Ich erstelle zunächst einen Screenshot mit einem Player (Dekodierung, madVR kovertiert RGB, Levels auf 0-255 angepasst usw.). Dann jage ich den Screenshot durch ein Avisynth-Script. Das macht die notwendige Gammakorrektur (1/2,2), damit die realen Werte bei der Mittelwertbildung genutzt werden. Dann schreibe ich den Mittelwert in eine Datei. Also im Grunde so, wie es Anna & Flo auch gemacht haben. Nur eben für ein einzelnes Bild und nicht für einen ganzen Film. Der Mittelwert wird dann auf den Maximalwert (255) normiert und mit 100 multipliziert, damit am Ende Prozent herauskommen.
Ich habe auf das Script sicherheitshalber auch noch mal die Testbilder losgelassen. Die resultierenden Werte sind korrekt.
Dein Foto ist allerdings auch ziemlich überbelichtet. Das kommt ja bei dem Grau schon ins Clipping. Da fehlen richtig Details auf der oberen Kugel.
Um Gottes Willen, nimm mein Foto bloß nicht für bare Münze! Das ist einfach nur aus dem Sessel raus mit dem Handy geschossen! 
Wobei mir dein Screenshot trotzdem düsterer vorkommt als das was ich (egal mit welchem Beamer) auf der Leinwand sehe. 
Aber wird schon stimmen.
Um Gottes Willen, nimm mein Foto bloß nicht für bare Münze! Das ist einfach nur aus dem Sessel raus mit dem Handy geschossen!
Das war mir schon klar. 
Wobei mir dein Screenshot trotzdem düsterer vorkommt als das was ich (egal mit welchem Beamer) auf der Leinwand sehe.
Auf dem Monitor kommt mir das Bild auch dunkler vor als im Heimkino. Stell doch den Screenshot einfach mal bei dir auf dem Projektor da. Dann hast du dieselben Bedingungen.
Ich hab Avatar zwar schon länger nimmer gesehen, aber hab die Szene auch heller in Erinnerung. Das Raumschiff müsste heller sein.
Ob da MadVR rein pfuscht?
Ich hab Avatar zwar schon länger nimmer gesehen, aber hab die Szene auch heller in Erinnerung. Das Raumschiff müsste heller sein.
Eventuell gibt es Unterschiede zwischen zwischen den Versionen? Ich habe die Extended Edition hier.
Das mit "Avatar" hat mir keine Ruhe gelassen. Es scheint in der Tat Unterschiede zwischen den Versionen zu geben. Ich habe zwar nicht die Kinofassung, konnte aber einen Screenshot im Netz finden, der tatsächlich stark anders aussieht:
Extended (0,57%):
Vermeintliche Kinofassung (0,93 %):
Es ist definitiv kein Konvertierungs- oder Levelproblem. Das habe ich alles mit Testbildern mehrfach überprüft und das mache ich auch nicht erst seit gestern. Auch der Renderer spielt keine Rolle.
Wenn man sich die Sterne im Hintergrund anschaut (vor allem rechts unten), sieht man, dass es in der "Extended " bläulich schimmert. In der vermeintlichen Kinofassung ist es dagegen absolut schwarz. Das ist für mich der Beleg, dass es sich um unterschiedliches Quellmaterial handelt. Bei dir, zxlimited, ist auch kein Blau im Hintergrund, soweit ich das erkennen kann. Kannst du das noch mal verifizieren?
Ich habe mir die Szene zuletzt zu Röhrenzeiten angesehen und hatte keine gute Erinnerung mehr daran. Da hat euch euer Gedächtnis nicht getrogen!
PS: ich besorge mir noch die Kinofassung, um sicherzugehen.
Ich habe mal versucht, mit meiner Handykamera (immerhin von Leica ) mit fixen Einstellungen (ISO 500, 1/20 sek.) dasselbe Bild aus allen 5 (!!!) mir vorliegenden Fassungen von Avatar zu knipsen:
Original Kinofassung 2009:
Erweiterte Kinofassung 2010:
Extended Collector's Cut:
3D Fassung:
3D Fassung in 2D abgespielt:
Beim Betrachten der Fotos würde ich tatsächlich meinen, dass der Extended Collector's Cut insgesamt etwas heller ist. Die anderen sehen mir recht identisch aus. Oder wie seht ihr das? Interessant, daß war mir bisher tatsächlich nicht aufgefallen. Ich nehme mal die eine, mal die andere Disk zum Testen her.
EDIT: wie ich grad nochmal so schaue, könnte man doch meinen, dass die 2D Fassung der 3D BluRay etwas blaustichiger ist! Ich bin grad nur auf dem Handy unterwegs, drum sehe ich nicht allzu viel...
Mahlzeit,
sieht alles irgendwie blass aus, so wenig Farbpunch. Muss ich auch mal "knipsen", wenn ich dazu heute Abend komme.
Habe das anders in Erinnerung.
Habe momentan nur das, nur das ist schlecht fotografiert, da fehlt u.a. Zeichnung rechts unten bei dem Kugelaufbauten etc.
Original sieht daher anders aus, nicht ganz so farbig auch.
Mit welcher Blende/Belichtung/Iso macht ihr das ? Bin ein bisschen raus mit dieser Art der "Knipserei".
ANDY
Mit dem Handy die Leinwand abzufotografieren bringt für die Bewertung der Farbdarstellung m.E. nichts. Da sind dann wirklich zu viele unterschiedliche und unbekannte Filter und Bildver(schlimm)besserer im Einsatz...
Um zu bewerten, was auf der Scheibe ist, wäre es doch viel einfacher Screenshots z.B. mit der entsprechenden Funktion des VLC-Players zu erstellen.
Ja oder in Mad VR geht das auch.
ANDY
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