Front-Back-Center+Surround mit herausgerechneten Zusatzkanäle

Moin, ich finde, das "Problem" mit dem Center, ist, es ist nur einer. Bzw er ist zu klein oder der gleiche wie L/R und damit ist er immer noch zu klein.

Wenn ich ein Monosignal über L +R abspiele (Phantomcenter) nutze ich wesentlich mehr Membran und Leistung zur Wiedergabe, als nur Center alleine. Dtimmen und andere Töne klingen kräftiger, dynamischer.

Daher bevorzuge ich entweder keinen oder einen der L+R gewachsen ist. (das zweite ist dennoch mein Favorit)

Wiederrum mag ich es nicht wenn es wie aus einem Punkt aus der LW klingt, wo der Darsteller schon fast 1 m daneben steht (bei größeren LW sogar noch schlimmer) Das kann man aufnahmetechnisch richtig machen (man gibt sich aber nicht immer Mühe)

Das macht dann ein Phantomcenter besser (sofern man richtig sitzt) bzw wäre es möglich mit der Abmischung Töne die aus der Mitte kommen präziser zu orten und nicht an einem Punkt festzunageln.

Es ist wie oft, nur meine Meinung.

Gruß Gerhard

braz
Da müsste doch die "Center spread"-Funktion des Dolby Decoders in der Trinnov genau das richtige für Dich sein:
"Enable center spread: spread the Center channel across the Left and Right speakers. Creates a wider sound

stage, recommended for playing musical content"

Zitat von Die Zwei

braz
Da müsste doch die "Center spread"-Funktion des Dolby Decoders in der Trinnov genau das richtige für Dich sein:
"Enable center spread: spread the Center channel across the Left and Right speakers. Creates a wider sound

stage, recommended for playing musical content"

da sagst Du was. Habs gesehen und nicht groß beachtet. Werde ich einschalten und testen. Danke Dir.

Zitat von zxlimited

ein paar wenige Vordenker ersinnen sich halt ihre eigenen Lösungen, um die (scheinbaren) Grenzen nochmal ein bißchen zu verschieben und das letzte Quäntchen zu optimieren.

Zitat von Die Zwei

Und ich würde mir wünschen wenn Du Deine Vorgehensweise wiederum nicht als generell allem Überlegen darstellen würdest.

Du versuchst die Thematik eben mit viel Zeit und noch mehr Materialeinsatz zu beherrschen - kann man machen, muss man aber nicht.

Deshalb fände ich es gut wenn Du die Spitzen gegen diejenigen, die sich stattdessen eine fertiges Gerät kaufen (oder wie Du sagst "Trinnov-Jünger") einfach lassen würdest.

Da stimme ich Thorsten (hocky) zu.

Es mag durchaus sein, dass Deine Lösung mit 5 Lautsprechern in der Front für Dich persönlich einen wahrnehmbaren Vorteil bringt.

Nur, das bedeutet nicht, dass Deine persönliche Erfahrung allgemeingültig ist.

Das ist auch keine Frage eines hohen oder weniger hohen Anspruchs.

Für mich persönlich trifft es nicht zu.

Auf Basis meiner Erfahrungen (übrigens auch in Kinoräumen mit einem Centerlautsprecher hinter der Leinwand) bin ich mir sicher, dass für mich zusätzliche Lautsprecher in der Front keine Verbesserung bringen würden.

Von daher würde es für mich nicht "die Grenzen verschieben" und es wäre keine Optimierung.

Zitat von audiohobbit

Es wurde im Übrigen von vielen "Experten" negiert dass eine vertikale Phantomschallquelle überhaupt funktionieren würde...

Es entspricht auch meiner Erfahrung, dass die „saubere“ Bildung von Phantomschallquellen bei vertikaler Anordnung der Lautsprecher deutlich schwieriger ist als bei horizontaler Anordnung.

Stereo funktioniert auch bei nicht optimalen Bedingungen (zumindest mehr oder minder gut), bei einem vertikalen Doppelcenter müssen die Randbedingungen praktisch perfekt eingestellt sein damit er gut funktioniert.

Ich habe einiges an Aufwand betrieben

– separate Korrektur der Abstände und separate Einmessung der beiden Lautsprecher mit der Altitude, Anwinkelung zum Hörplatz und vertikal enge Bündelungscharakteristik der Lautsprecher, spezifische Absorbermaßnahmen zur Eliminierung der frühen Erstreflexionen an Boden und Decke –

erst mit dem gesamten Maßnahmenpaket funktionierte es zu meiner vollen Zufriedenheit.

Wer es genauer wissen will … ich habe dazu einiges in meinem Bauthread geschrieben und ein Bild zeigt die sehr spezielle Anordnung des Bodenabsorbers.

Zitat von zxlimited

ihre eigenen Lösungen

Ich finde Dein Konzept sehr interessant.

Und ein Forum lebt von der Vielfalt, wenn wir alle den Einheitskinoraum bauen wird es hier totlangweilig.

Eine Anmerkung zu Deinem Konzept:

Bei den drei zentralen Center-Kanälen setzt Du jeweils zwei Lautsprecher ein, jeweils einer oberhalb und einer unterhalb der Leinwand, also ein dreifacher Doppelcenter.

Bei diesen 3 Kanälen bildet sich also jeweils eine Phantomschallquelle vertikal zwischen den beiden Lautsprechern.

Dazu schreibst Du in Deinem Bauthread, das würde perfekt funktionieren.

Bei dem schwierigeren Fall vertikaler Phantomschallquellen funktioniert es also perfekt – zwischen Center und FL / FR, bei denen die Phantomschallquellen prinzipiell besser funktionieren, bringen zusätzliche Stützstellen noch mal eine Verbesserung.

Das ist für mich nicht schlüssig.

Zitat von zxlimited

abstruse Theorien über nicht funktionierendes Hörvermögen

Falls sich das auf meinen Beitrag bezieht:

Meine Aussage war beschreibend und nicht wertend gemeint.

Im übrigen kann man es ja in beide Richtungen werten (wenn man das möchte):

Die „ich präferiere die direkte Schallquelle“ Fraktion kann besser den Unterschied heraushören.

Die „Phantomschallquelle ist nicht schlechter als Mono-Direktschall“ Fraktion kann besser Phantomschall gehörtechnisch verarbeiten.

Ich sehe da kein besser oder schlechter.

Wenn ich mir die Diskussion anschaue komme ich zu dem Schluß, dass es signifikante Unterschiede in der individuellen Wahrnehmung gibt.

Ansonsten lässt sich wohl kaum erklären, dass von „Klangperfektionisten“ (und das sind doch die meisten Diskussionsteilnehmer hier) so divergierende Ansichten geäußert werden.

Zitat von Leif

Unter dem Gesichtspunkt der Neutralität / Reproduktion kommt eine Phantomquelle nicht an einen echten Lautsprecher ran, das wurde bereits mehrmals ganz klar wissenschaftlich nachgewiesen.

Was einem besser gefällt steht auf einem ganz anderen Blatt und sollte jeder für sich heraus finde und dann auch in diese Richtung opimieren, um möglichst zufrieden zu werden.

Yep, wie man in diesem Thread wieder einmal sieht sind die Geschmäcker sehr verschieden.

„Center spread“ ist ja nun ganz sicher nicht die reine Lehre (für mich aber sehr gut nachvollziehbar, das habe ich auch schon so empfunden).

Ich kenne sogar Leute, die einen Center unterhalb der Leinwand verwenden und damit zufrieden sind.

Aries

Zitat von Aries

Ich kenne sogar Leute, die einen Center unterhalb der Leinwand verwenden und damit zufrieden sind.

Irgendwo hört die Toleranz doch aber auf

Weil es von Martin weiter oben angesprochen wurde. Ja ich bin durchaus zufrieden als 90% Allein-Schauender mit meinem Phantomcenter. Jedoch muss ich das ergänzen mit, "ich finde die für mich aktuell möglichen Alternativen einfach schlechter". Da der TV an Centerposition und eine Rolloleinwand im Wohnzimmer verwendet werden und ein AT-Tuch in der Form, wie ich sie mir vorstelle meinen finanziellen Rahmen sprengt, käme nur ein Center darunter oder darüber oder beides in Frage. Ersteres war viel! schlechter als der Phantomcenter und zweiteres ist mir zu aufwendig, für die vielen Stolpersteine, bzw. mir das Ergebnis aktuell gut genug.

Dennoch möchte ich in einem dedizierten Raum die bisherige Meinung dazu gern mit einem AT-Tuch erneut auf die Probe stellen. Bisher waren diverse Center-Tests in den letzten Wohnzimmer immer mit mehr Nachteilen, als Vorteilen für mich verbunden. Das kann jedoch in einem dedizierten und optimierten Raum durchaus anders aussehen. Da bin ich recht offen.

Dass vertikale Phantomschallquellen schwieriger sind, mag sein. Wobei ich das nicht mal unbedingt glaube. Der Aufwand mit unterschiedlicher Einmessung und Verzögerung liegt ja hauptsächlich an unterschiedlichen Entfernungen zum Hörplatz und vertikaler Unsymmetrie.

Ich habe da ja auch ein paar Dinge von umgesetzt, bis auf Abstrahlverhalten und Absorption, was ich auch hören konnte. Für 70-80 % hat das gereicht.

Aber auch mit solchen Maßnahmen wurde von einigen negiert dass das funktionieren könnte.

Eigentlich kann jeder bei stereo mal seinen Kopf 90 Grad zur Seite drehen und hören ob der Sänger noch in der Mitte steht.

Wird natürlich schon so sein dass das auch je nach HRTF unterschiedlich gut funktioniert.

Zitat von zxlimited

Das ist nur EIN Argument für einen Centerkanal. Wäre es das EINZIGE, dann würde es ihn im Umkehrschluss ja sofort obsolet machen, wenn nur ein Hörer im Sweetspot sitzt... Merkst was?

Der Center wurde nun mal für das Kino erfunden (aus genau dem von Audiohobbit genannten Grund) und da wurde nicht von dem Fall ausgegangen, dass es nur einen Zuhörer gibt, was zu Hause durchaus sein kann. Und es gibt sogar Leute, die bewusst auf den Center verzichten.

Alle anderen Argumente sind dann im Laufe der Zeit dazu gekommen, waren aber bei der Einführung nicht entscheidend.

Ich glaube es war umgekehrt, da es zuerst nur Mono gab. Also war der Center wohl zuerst da.

Dann kamen LR dazu. Müsste man aber nochmal genau recherchieren.

Weiss v. A. nicht ab wann es perforierte Leinwände gab. Bzw. es tatsächlich zunächst mal durchlässige Gewebe waren?

Zitat von Die Zwei

Und ich würde mir wünschen wenn Du Deine Vorgehensweise wiederum nicht als generell allem Überlegen darstellen würdest.

Du versuchst die Thematik eben mit viel Zeit und noch mehr Materialeinsatz zu beherrschen - kann man machen, muss man aber nicht.

Deshalb fände ich es gut wenn Du die Spitzen gegen diejenigen, die sich stattdessen eine fertiges Gerät kaufen (oder wie Du sagst "Trinnov-Jünger") einfach lassen würdest. Hast Du im Grunde auch nicht nötig.

Entspannt Dich Hocky, das ist doch nur der Neid der Besitzlosen - die Altitude ist mir halt zu teuer

Meine Aussage bezüglich der solventen Trinnov Käufer war alles andere als negativ gemeint! Wenn man das Geld übrig hat, ist die Altitude eine absolut geile Lösung, um eben endlich mehr als 11 Kanäle nutzen zu können. Ich hab mir halt ne Budget Lösung selber erarbeitet, die fast nichts kostet (außer ner Menge Hirnschmalz) und ähnliches leistet. Muss man ja nicht gut finden oder nachmachen. Ich habe auch nirgends geschrieben, dass das allem überlegen ist. Ich habe in diesem Thread lediglich den prinzipiellen Vorteil von Realschallquellen über Phantomschallquellen herausgestellt, der nunmal unumstößlich ist. Ob man das jetzt mit ner Trinnov oder meiner DIY Lösung umsetzt, ist in diesem Kontext zweitrangig.

Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass alleine bei dem Wort Trinnov alle vor Ehrfurcht erstarren und davon ausgehen, dass die alles perfekt macht und alles kann - selbst physikalische Gesetzmäßigkeiten beugen . Oder dass einzig und alleine eine Trinnov etwas kann, was man aber eben durchaus auch anders lösen kann. Drum der klitzekleine Seitenhieb - man möge die Größe haben und ihn mir verzeihen

zxlimited

Na das klingt doch ganz versöhnlich.

Wäre es nur dieser eine kleine Seitenhieb gewesen so hätte ich auch tatsächlich wohlwollend drüber hinweg gesehen.

Denn mal ein drauf und gute Nacht!

Zitat von Aries

Da stimme ich Thorsten (hocky) zu.

Es mag durchaus sein, dass Deine Lösung mit 5 Lautsprechern in der Front für Dich persönlich einen wahrnehmbaren Vorteil bringt.

Nur, das bedeutet nicht, dass Deine persönliche Erfahrung allgemeingültig ist.

Das ist auch keine Frage eines hohen oder weniger hohen Anspruchs.

Für mich persönlich trifft es nicht zu.

Auf Basis meiner Erfahrungen (übrigens auch in Kinoräumen mit einem Centerlautsprecher hinter der Leinwand) bin ich mir sicher, dass für mich zusätzliche Lautsprecher in der Front keine Verbesserung bringen würden.

Von daher würde es für mich nicht "die Grenzen verschieben" und es wäre keine Optimierung.

Es entspricht auch meiner Erfahrung, dass die „saubere“ Bildung von Phantomschallquellen bei vertikaler Anordnung der Lautsprecher deutlich schwieriger ist als bei horizontaler Anordnung.

Stereo funktioniert auch bei nicht optimalen Bedingungen (zumindest mehr oder minder gut), bei einem vertikalen Doppelcenter müssen die Randbedingungen praktisch perfekt eingestellt sein damit er gut funktioniert.

Ich habe einiges an Aufwand betrieben

– separate Korrektur der Abstände und separate Einmessung der beiden Lautsprecher mit der Altitude, Anwinkelung zum Hörplatz und vertikal enge Bündelungscharakteristik der Lautsprecher, spezifische Absorbermaßnahmen zur Eliminierung der frühen Erstreflexionen an Boden und Decke –

erst mit dem gesamten Maßnahmenpaket funktionierte es zu meiner vollen Zufriedenheit.

Wer es genauer wissen will … ich habe dazu einiges in meinem Bauthread geschrieben und ein Bild zeigt die sehr spezielle Anordnung des Bodenabsorbers.

Ich finde Dein Konzept sehr interessant.

Und ein Forum lebt von der Vielfalt, wenn wir alle den Einheitskinoraum bauen wird es hier totlangweilig.

Eine Anmerkung zu Deinem Konzept:

Bei den drei zentralen Center-Kanälen setzt Du jeweils zwei Lautsprecher ein, jeweils einer oberhalb und einer unterhalb der Leinwand, also ein dreifacher Doppelcenter.

Bei diesen 3 Kanälen bildet sich also jeweils eine Phantomschallquelle vertikal zwischen den beiden Lautsprechern.

Dazu schreibst Du in Deinem Bauthread, das würde perfekt funktionieren.

Bei dem schwierigeren Fall vertikaler Phantomschallquellen funktioniert es also perfekt – zwischen Center und FL / FR, bei denen die Phantomschallquellen prinzipiell besser funktionieren, bringen zusätzliche Stützstellen noch mal eine Verbesserung.

Das ist für mich nicht schlüssig.

Falls sich das auf meinen Beitrag bezieht:

Meine Aussage war beschreibend und nicht wertend gemeint.

Im übrigen kann man es ja in beide Richtungen werten (wenn man das möchte):

Die „ich präferiere die direkte Schallquelle“ Fraktion kann besser den Unterschied heraushören.

Die „Phantomschallquelle ist nicht schlechter als Mono-Direktschall“ Fraktion kann besser Phantomschall gehörtechnisch verarbeiten.

Ich sehe da kein besser oder schlechter.

Wenn ich mir die Diskussion anschaue komme ich zu dem Schluß, dass es signifikante Unterschiede in der individuellen Wahrnehmung gibt.

Ansonsten lässt sich wohl kaum erklären, dass von „Klangperfektionisten“ (und das sind doch die meisten Diskussionsteilnehmer hier) so divergierende Ansichten geäußert werden.

Yep, wie man in diesem Thread wieder einmal sieht sind die Geschmäcker sehr verschieden.

„Center spread“ ist ja nun ganz sicher nicht die reine Lehre (für mich aber sehr gut nachvollziehbar, das habe ich auch schon so empfunden).

Ich kenne sogar Leute, die einen Center unterhalb der Leinwand verwenden und damit zufrieden sind.

Aries

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2 Punkte hierzu: hast Du es getestet und direkt verglichen? Hast Du in ein und demselben, raumakustisch optimierten Kinoraum mit identischen, hochwertigen Lautsprechern getestet, ob Dir eine 5er Front gegenüber einer 3er Front einen hörbaren Vorteil bringt? Oder ob mit zusätzlichen Wides auf 60° der Raum vorne/seitlich besser ausgeleuchtet wird?

Ich schon. Und diese Erfahrung wollte ich mit euch teilen, weil ich davon ausgehe, dass nur sehr wenige diese Vergleiche durchgeführt haben.

Nur weil etwas gut und zur vollen persönlichen Zufriedenheit funktioniert, bedeutet nicht, dass es nicht noch besser ginge. Das kann man erst sicher wissen, wenn man den Weg gegangen ist.

Und zu Deinem Einwand bezüglich der vertikalen Phantomabbildung meiner 3 mittleren Kanäle: das ist kein Widerspruch zu meiner Kernaussage, dass eine Phantomschallquelle nicht zu 100% eine reale Schallquelle ersetzen kann. Ich bin mir sicher, dass mit einer Realschallquelle in der Mitte die Abbildung noch etwas präziser wäre. Geht aber nicht, da ich bekanntlich eine nicht akustisch transparente Vakuum Leinwand habe. Deshalb bin ich nach Abwägung aller Aspekte diesen Kompromiss eingegangen und habe versucht, die Einschränkungen so gering wie irgend möglich zu halten.

An anderen Stellen hängt aber in der Regel keine Leinwand dazwischen, also gibt es da für mich keinen Grund, auf zusätzliche Realschallquellen zu verzichten.

Zitat von Leif

(...) Die größte Schwachstelle ist nun die Lücke zwischen der Front und den seitlichen Surrounds. Ich hoffe, dass es in den nächsten Jahren eine Vorstufe mit 9.1.6 gibt, welche meinen Vorstellungen entspricht. Dann würde ich das vermutlich noch mal angehen.

Solche Vorstufen gibt es ja. Ich nutze eine Emotiva. Das funktioniert für Atmos wunderbar, gerade heute mit dem Film 1917 erlebt - da werden die Wides nativ bedient und das Klangbild umhüllt einen. Im Surroundbereich sehe ich da im übrigen keine Notwendigkeit, das passt auch bei 7.1-Material. Was allerdings ärgerlich ist: kein Upmixer nutzt die Wides - diese bleiben stumm. Da wäre mir die Nutzung als Surround-Array (parallel zu den seitlichen Surrounds) lieber als stumme Kanäle. Noch besser wäre die Einbindung über Upmixer. ProLogic zwischenzuschalten - quasi als DIY-Upmixer - halte ich für eine nette Idee; nur sind dann keine nativen 9.1 in Atmos-Tracks mehr nutzbar (wenn man dies nutzen kann also eine entsprechende Vorstufe einsetzt).

Zitat von Last Action Hero

Der Center wurde nun mal für das Kino erfunden (aus genau dem von Audiohobbit genannten Grund) und da wurde nicht von dem Fall ausgegangen, dass es nur einen Zuhörer gibt, was zu Hause durchaus sein kann. Und es gibt sogar Leute, die bewusst auf den Center verzichten.

Alle anderen Argumente sind dann im Laufe der Zeit dazu gekommen, waren aber bei der Einführung nicht entscheidend.

Der Physik und der menschlichen Anatomie und Physiologie ist es - genau wie meiner Wenigkeit - ziemlich schnuppe, warum was wann zuerst eingeführt wurde und was dafür entscheidend oder unwichtig oder eben noch nicht bekannt war... Stand heute ist es halt einfach bekannt und wissenschaftlich nachgewiesen, dass Realschallquellen eine präzisere Lokalisation ermöglichen als Phantomschallquellen. Ich kann das aufgrund eigener Tests und Versuche nachvollziehen und nutze es drum maximal aus. Nicht mehr und nicht weniger.

Verzeiht die etwas provokative Frage: Wenn das alles so unnötig oder gar negativ ist, warum hat sich dann nicht ein 4 Kanal Setup durchgesetzt? In jeder Ecke eine Box - das reicht theoretisch, um alles dazwischen als Phantom abzubilden. Und doch sind 7 Kanäle in der Hauptebene heutzutage der meistverbreitete Standard, und hochwertige und hochpreisige Hersteller wie Trinnov oder Datasat vollbringen technische Klimmzüge, um auf 24, 32 oder wie viel auch immer Kanäle zu kommen.

Na weil das nur für 1 Zuschauer funktioniert, und es im Kino meist, außer zu Corona-Zeiten, mehr als einen davon gibt.

Leute die an Kinohistorie interessiert sind, wie LAH und ich bspw. interessiert das halt schon.

Du willst also sagen, dass für einen einzigen Hörer auf dem Referenzplatz 7 oder 11 oder wie viel auch immer Kanäle keinen Mehrwert gegenüber einem 4.0 Setup bieten? Tut mir leid, aber das ist schlichtweg falsch. Und das ist NICHT meine persönliche Meinung.

Zitat von zxlimited

Du willst also sagen, dass für einen einzigen Hörer auf dem Referenzplatz 7 oder 11 oder wie viel auch immer Kanäle keinen Mehrwert gegenüber einem 4.0 Setup bieten?

Nein, habe ich nicht gesagt. Ich habe auch den Mehrwert nicht in Frage gestellt, sondern nur den Grund genannt, warum der Center in Verbindung mit Dolby Stereo (Links, Mitte, Rechts, Raumklang) in den 70ern eingeführt wurde.

Zitat von audiohobbit

Ich glaube es war umgekehrt, da es zuerst nur Mono gab. Also war der Center wohl zuerst da.

Klar gab es zuerst Mono, aber das hat für mich nichts mit der Funktion eines Centers im heutigen Sinn zu tun.

Zitat von Last Action Hero

Nein, habe ich nicht gesagt. Ich habe auch den Mehrwert nicht in Frage gestellt, sondern nur den Grund genannt, warum der Center in Verbindung mit Dolby Stereo (Links, Mitte, Rechts, Raumklang) in den 70ern eingeführt wurde.

OK, my bad. So herum stimmt es natürlich!

Richtig, LAH.

Zumal ja von Mono nicht auf Stereo aufgerüstet wurde, sondern wie du richtig schreibst auf Dolby Stereo. Also auf 3 Front Kanäle und Surroundsound.

Darüber hinaus gab es vorher schon 6 Kanal Magnet Ton in Verbindung mit 70 mm Film. Hier gab es 5 Frontlautsprecher und Monosurround.

Ich habe das mal gehört und es klingt beeindruckend.

5 Frontlautsprecher machen bei großen Bildwandbreiten Sinn, um für viele Zuschauer präzise Tonabbildungen zu erzielen.

Allerdings setzt das auch entsprechende Mischungen voraus.

Zum Beispiel WEST SIDE STORY klingt sensationell, wenn die Stimmen exakt dort wiedergegeben werden, wo sich die Darsteller auf der Leinwand befinden.

Zitat von George Lucas

Darüber hinaus gab es vorher schon 6 Kanal Magnet Ton in Verbindung mit 70 mm Film. Hier gab es 5 Frontlautsprecher und Monosurround.

Auch SDDS hatte später 5 Frontlautsprecher (plus Stereosurround).

Zitat von FoLLgoTT

Du unterschätzt Leif...

OT An.

Ist das nicht witzig? es gibt Leute, die können mehr als sie vorgeben und dann welche die weniger können als sie vorgeben. Auch beim schreiben/reden trifft sich kaum einer auf den Punkt. (ich gehöre definitv zu der letzten Sorte )

OT Aus