Verschwörrungmodus ON:
Beamer-Nutzer sind schon bei SDR weit weg vom Soll (Helligkeit und Kontrast) und eine kleine Gruppe, welche uninteressant ist.
Mit HDR und den höheren Helligkeitsanforderungen gibt den TV-Herstellern viel Spielraum für die nächsten Jahre Verbesserungen zu vermarkten. Jedes Jahr bißerl Helligkeit dazu, vom 800Nits Display zum 1000er usw.
HDR->SDR Konvertierung möglich?
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Den ANSI nicht zu vergessen. Wenn ich in Tests von 3000:1 für TVs lese, wird mir ganz neidisch zumute.
Schon 200 oder 300 oder 400 nits für Projektoren wären schon toll.
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So wie ich diese Zuspielung mit MadVr erleben durfte, war das weniger eine Frage von scharf oder unscharf, sondern mehr eine Frage von hell oder dunkel, feingezeichnet oder kontrastreich. Durch die digitalen Bildbearbeitung wurden dunkle Bilder so aufgehellt das jedes Detail zu sehen ist. Eventuell ist es doch aber von den Filmemachern durchaus gewollt, dass man nicht alle Details in düsteren Szenen sieht. Das gleiche gilt auch für Farben. Details im Film wurden teilweise so kontrastreich rausgearbeitet, dass es mir unnatürlich vorgekommen ist. Wenn sich das also die Helligkeit und Farben im Film nicht dynamisch ändern, dann wäre das für mich die bessere Lösung.
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Den ANSI nicht zu vergessen.
Ich meinte mit Kontrast den darstellbaren Kontrastumfang im Realbild (ADL von 0,0x aufwärts).
Beim Wort "ANSI" hängen sich die ON/OFF Jünger schnell auf, da dies im Film kaum vor kommt.
Aber auch bei weit dunkleren Bildern reicht der Kontrastumfang bei weitem nicht aus, selbst um SDR korrekt dar zu stellen. -
Durch die digitalen Bildbearbeitung wurden dunkle Bilder so aufgehellt das jedes Detail zu sehen ist. Eventuell ist es doch aber von den Filmemachern durchaus gewollt, dass man nicht alle Details in düsteren Szenen sieht.
Richtig. Dazu ja bspw. die Diskussion (zw. Ekki und mir (und evtl. anderen) mit Anna und Flo (und evtl. anderen)) bezüglich Darstellung von HDR-Szenen die insgesamt nicht heller sind als der Projektor hergibt.
Beispiel: Der Projektor kann echte 100 nits (ca. 30 fL). Ein Frame das nun max. nur 100 nits oder weniger hat, kann mit madVR 1:1 dann dargestellt werden, also ohne jegliches Tonemapping.
Das ist dann meiner (und Ekkis) Meinung nach zu hell, im Vgl. zur SDR-Version.
Wie ich andernorts schon ausgeführt hatte: Bei SDR ging man bei Fernsehern (die eigentlich immer als mit Restlicht betrachtet angesehen werden) von 100 nits max. aus. Bei Projektoren (Betrachtung ohne jegliches Restlicht) von 12 bis 16 fL.
Da die HDR-Theorie besagt dass der Bereich unter 100 nits eigentlich dem SDR-Bereich ähnlich sein soll, dürfte ich also meiner Meinung nach HDR-Frames mit max. 100 nits dann nur mit max. 50 nits (ca. 16 fL) am Projektor darstellen.
Das ist dann letztlich auch Geschmackssache irgendwo und man kann das eben alles einstellen in madVR wie man es will. Nur muss man dazu a) wissen was man will und b) wissen wo und wie man es einstellen muss.
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Das ist dann meiner (und Ekkis) Meinung nach zu hell, im Vgl. zur SDR-Version.
Ich habe diverse UHDs mit ihren Blu-ray-Pendants verglichen und es gab kein einheitliches Schema. Es gab Filme, die waren mit 100-Nits-Einstellung heller, andere sahen im Großen und Ganzen genauso aus und wieder andere waren dunkler. Da es sich bei den UHDs häufig um ein neues Grading handelt, hilft der Vergleich mit der Blu-ray nur bedingt weiter. Leider.
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Ich stütze mich ja auch auf den Vergleich zu einem Fernseher und der Übertragung des Leuchtdichteverhältnisses SDR(TV) zu SDR(Projektor) und auf gleiche Weise übertrage ich das eben auf HDR.
Du gehörst ja aber soweit ich weiß auch zu der "Klientel" die auch SDR so hell als nur möglich darstellt, also nix mit 16 fL max. D.h. dass dann auch dunkle Szenen in SDR "zu hell" wären.
Hier kommt ja genau das von Andi angesprochene Thema, man mag das "Directors Intent" nennen ins Spiel.
Klar, wenn ich die Gesamthelligkeit bei gleichem Gamma anhebe, habe ich immer mehr Durchzeichung, aber war das denn auch so beabsichtigt?
Überspitzt gesagt: Du siehst dann den im Schatten lauernden Bösewicht schon lange bevor er plötzlich ins Licht springt, damit die Überraschung dahin...
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Die 16fl sind aber auch fürs Kino gedacht, mit deren 10 bis 20m breiten LW.
Auf der kleinen HK Leinwand ist das schon sehr dunkel.
Je kleiner das Bild, umso heller darf es sein. Es käme auch niemand auf die Idee, selbst beim 84" TV Gerät, die Helligkeit soweit zurück zu schrauben....... -
Ich stütze mich ja auch auf den Vergleich zu einem Fernseher und der Übertragung des Leuchtdichteverhältnisses SDR(TV) zu SDR(Projektor) und auf gleiche Weise übertrage ich das eben auf HDR.
Ich verstehe nicht, was du meinst.
Du gehörst ja aber soweit ich weiß auch zu der "Klientel" die auch SDR so hell als nur möglich darstellt, also nix mit 16 fL max. D.h. dass dann auch dunkle Szenen in SDR "zu hell" wären.
Es geht mir gar nicht um die absolute Leuchtdichte, sondern nur um den Bereich unter 100 Nits im Direktvergleich bei identischer Leuchtdichte. Wenn man die SDR und HDR-Versionen gegeneinander hält, ergibt sich kein eindeutiges Ergebnis. Das bezog sich auf deine Aussage, dass HDR mit 100-Nits-Einstellung heller aussieht im Vergleich zu SDR. Das trifft für einige Filme zu, für andere aber eben nicht.
Dass ich SDR gerne heller schauen würde, ist ein ganz anderes Thema. Abgesehen davon gab es nie einen festen Standard für die Leuchtdichte bei SDR. Die Kinoempfehlung von 16 fL ziehen wir zwar immer gerne heran, das ändert aber nichts daran, dass SDR ein relativer Standard ist. Es war nie definiert, mit welcher Leuchtdichte Weiß dargestellt werden soll.
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Ich verstehe nicht, was du meinst.
100 nits = 12-16 fL. Ganz einfach. Wenn ich in SDR dieses Verhältnis annehme, übernehme ich das in dem Bereich auch für HDR, wie schon im anderen Thread beschrieben. Wobei ich in HDR eher an die untere Grenze oder noch etwas geringer gehe um headroom für die Highlihts zu haben.
An irgendeine Regel muss ich mich halten, sonst brauch ich gar nicht erst anfangen.
Und wen die HDR-Version anders gemastert ist, heller z.b. dann sieht man das nach meiner Faustregel halt auch.
Leider konnte ich mit meinem JVC und 2 Playern und hin und herschalten der Eingänge nicht lange vergleichen bevor sich der JVC aufhing... Und mit den langen Dunkelpausen macht das auch wenig Sinn. So hab ichs nur mit Passengers geschafft, und da sah für mich die SDR und HDR-Version über weite Strecken sehr ähnlich aus. Den Vergleich hatte ich glaube ich gemacht weil sich jemand irgendwo mal wieder beklagte die HDR-Version wäre so dunkel...
Mir sind die 16 fL übrigens nicht zu dunkel. Ab 20 fL in SDR werde ich geblendet bei vollflächig hellen Bildern.
Das ist nicht nur von der absoluten Bildgröße abhängig sondern vom Sichtverhältnis und der Raumbehandlung. In einem absolut schwarzen Raum mit TBV ausgekleidet sahen mit einem JVC N7 auch im niedrigen Lampenmodus (mit madVR) auf ca. 3 m Highlights in HDR noch sehr strahlend aus.
Das Auge adaptiert sich da ja auch ein wenig.
(Ich persönlich würde trotzdem den hohen Lampenmodus fahren, sofern es akustisch erträglich wäre)
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Richtig. Dazu ja bspw. die Diskussion (zw. Ekki und mir (und evtl. anderen) mit Anna und Flo (und evtl. anderen)) bezüglich Darstellung von HDR-Szenen die insgesamt nicht heller sind als der Projektor hergibt.
Beispiel: Der Projektor kann echte 100 nits (ca. 30 fL). Ein Frame das nun max. nur 100 nits oder weniger hat, kann mit madVR 1:1 dann dargestellt werden, also ohne jegliches Tonemapping.
Das ist dann meiner (und Ekkis) Meinung nach zu hell, im Vgl. zur SDR-Version.
Betrachten wir doch mal eine Szene aus "The Revenant". Diese UHD BD weist minimal 0.000 Nits auf und maximal 1000 nits. Als Ekki vor bald 2 Jahren in der Schweiz war, betrachteten wir eine sehr dunkle Szene auf 3 Projektoren (NX9, VW760, VW870) und zwar Ende von Kapitel 4, als der Sohn "Hawk" an einem Baumstamm liegend mit seinem Vater "Glass" redete. Zugeben eine mit Prokektoren sehr schwierig darzustellende Szene - was aber auch der Grund war, warum ich genau diese sehen wollte. Die kodierte Helligkeit beträgt da lediglich zwischen 6-8 Nits. Es war so, dass diese Szene beim 760er am schlechtesten aussah: aufgehelltes Schwarz und kein guter Kontrast. Beim 870 war es etwas besser, weil dieser eine Blende hat (die beim 760er damals noch nicht aktiviert war, ausserdem hatte er im Gegensatz zum 870er damals noch die alte Sony HDR Kurve, wo zuviel absoff). Beim JVC sah es mit Abstand am besten aus, weil er erstens einen besseren nativen Kontrast hat und ausserdem eine Blende, die unterstützend wirkte. Aber auch beim JVC war mir die Szene zu wenig kontrastreich. Zur Erinnerung: damals gab es noch kein DTM in der heutigen Formu nd somit war bei allen 3 Projektoren eine statische Kurve aktiv war, die zu wenig steil verlief. Kurz: das Bild wirkte dunkelgrau-matschig und wies gleichzeitig zu wenig Kontrast und Durchzeichnung auf. Die gleiche Szene in SDR sah damals auf Projektoren im Vergleich zu HDR IMO besser aus.
Wie sieht es denn nun heute aus ?
Der 760er hat die Blende aktiviert bekommen (wodurch weniger Helligkeit auf die LW kommt) und wenn man nun ein DTM Verfahren einsetzt, das wie madVR die Helligkeit ausgibt, die effektiv da max vorhanden ist, wird auch der InBild Kontrast deutlich gesteigert. Das Bild wirkt dann bei dieser Szene nicht mehr grau und flau, sondern realistisch und kontrastreich. IMO auch klar besser als die SDR Variante. Eine Steigerung, die im Wesentlichen durch mehr Helligkeit dank verbessertem Tonemapping zustande kam. Der SW ist gleich geblieben, aber unsre Auge akzeptiert diesen als Schwarz, weil die helleren Bereich deutlich heller dargestellt werden. Grade der Sony profitiert ausserdem davon, dass der Kontrasteindruck bei höheren ADL verbessert wird. HDR auf Projektoren ist also im Vergleich zu SDR IMO hauptsächlich dann zu hell, wenn das Tonemapping schlecht ist (was man inzwischen lösen konnte). Nach wie vor besteht allerdings das Problem, dass es viele Titel gibt, wo der SW mit 0.005 Nits erhöht ist. Dieses Problem hatte Ekki damals auch wiederholt bei seiner Kritik an HDR erwähnt. Das ergibt ein Dilemma, das nicht einfach zu lösen ist. Aber auch hier gibt es Tricks und Möglichkeiten, wie man gleichzeitig den besten SW erreichen kann, der ein Projektor hergibt bei gleichzeitiger guter Durchzeichnung nahe Schwarz und das ohne auf einen tollen HDR Kontrast zu verzichten.
P.S. Flo hat bei dieser Diskussion sicherlich erwähnt, dass es damals im AVS Forum eine Abstimmung gegeben hatte, ob man bei dunklen Szene weniger Helligkeit ausgeben soll als auf der Scheibe vorliegt. Es gab Leute wie Manni, die ähnlich argumentierten wie Audiohobbit. Als man dann die Probe aufs Exempel machte, war dann allerdings auch Manni überzeugt ... und vom Ergebnis dürfen wir heute alle profitieren. IMO ist somit HDR auf Projektoren nicht zu hell, sondern höchstens schlecht dargestellt wegen schlechtem Tonemapping. Würde man bei dieser Szene lediglich bspw. 3 Nits ausgeben (statt 6-8 Nits) sähe das IMO deutlich schlechter aus - nämlich in etwa so wie früher.
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