HDR und Tone Mapping (Erklärung anhand von Beispielen)

Zitat von FoLLgoTT

Man könnte argumentieren, dass das nichts mehr mit ordentlichem Grading zu tun hat, wenn sich fast alles in den Highlights abspielt. Aber es gibt auch in Filmen immer mal wieder helle Szenen, bei denen HSTM kontrastmindernd wirkt bei zu niedriger Target Nits. Erhöht man die Target Nits (egal ob statisch oder dynamisch), wird der Effekt geringer.

danke für deine erklärungen! aber ich weiß immer noch nicht was HSTM macht, auf deinem beispiel sieht das für mich jetzt mal voll daneben aus, wie du ja erklärst.

also noch mal von anfang an vor HSTM hatte ich die möglichkeit kontrast (oder besser gesagt bildtiefe) gegen helligkeit zu tauschen, beides ging irgendwie bei madvr nicht. was macht jetzt HSTM?

Zitat von FoLLgoTT

Das "Screenshot-Script" ist in dem Fall aber einfach madVR.

madVR ist optimiert auf das Tonemapping innerhalb der Video-Norm.
Ob es die 10Bit Videonorm mit dem BT2020 Farbraum 100% korrekt in den 8 Bit CCIR Farbraum von JPEG umrechnen kann ;)

Dabei meine ich weniger YCBCR auf RGB, dass "Problem" hat auch der Regisseur, wenn er auf seinem Referenzmonitor den Film abmischt/abnimmt.

Ja, manche Monitore und Win10 können den erweiterten Farbraum und manche Programme können dies auch liefern, aber nicht mit den normalen Grafikformaten.

Für die Vergleiche mag es ausreichend sein, jedoch lautete die Frage von M-K:

Zitat

.... damit man mal das "Original Frame" hat was auf der Scheibe abgelegt ist, mit dem Mastering wie es das Studio vorgenommen hat?

Und, IMHO, ist das bei HDR mit einem Screenshot nicht gegeben.

Parasite und die (nicht) Referenzfarben

Wenn ohnehin HDR-Content via Tone Mapping in SDR konvertiert wird, stellt sich mir die Frage: Ist es dann nicht auch möglich, einfach einen größeren Farbraum für die SDR-Fassung zu nutzen, um die gleichen Farben zu erhalten, welche die UHD/HDR-Filmversion darzustellen vermag?

Koch Film ist beim Mastering des mit dem Oscar als Bester Film prämierten Parasite ein Fehler unterlaufen. Auf der 4K-Erstveröffentlichung (liegt mir vor) liegt der Film in UHD/SDR vor anstatt in UHD/HDR.

Mittlerweile hat Koch Film allen Erstkäufern eine fehlerfreie HDR-Version zugesendet, wenn diese sich zuvor bei ihnen gemeldet haben und einen Kaufnachweis (Rechnung) erbracht haben.

Darauf habe ich schon lange gewartet.

Sieht ein SDR-Film mit 4K deutlich schlechter aus als ein HDR-Film via Tone Mapping?

Leider hatte die SDR-Fassung keinen erweiterten Farbraum und keine 10 Bit, ansonsten wäre konkret zu sehen, was HDR macht.

Aber auch so war der anschließende Vergleich überaus aufschlussreich. In mehrfacher Hinsicht.

Zunächst sieht die SDR-Fassung in UHD-Auflösung hervorragend aus. Durchzeichnung, Farbdarstellung sind tadellos.

Die neue HDR-Fassung besitzt einen erweiterten Farbraum nach Rec.2020/P3. Die satteren Farben bereichern das Filmerlebnis beträchtlich. Hautfarben sehen noch natürlicher aus, Gartenaufnahmen am Nachmittag bieten ein satteres Grün, das einfach realistischer aussieht. Aber auch Neonlichter profitieren vom erweiterten Farbraum.

Schärfe und Feinauflösung sind identisch.

Die Durchzeichnung der HDR-Version ist noch eine Spur besser gegenüber der SDR-Version. Hier mache ich sowohl das Tone Mapping als auch die 10 Bit verantwortlich.

Zwei Beispiele:

1. Im Keller leuchtet eine Glühbirne. In der SDR-Fassung besitzt diese ein klar abgegrenztes Glas. In der HDR-Version ist sogar noch der Glühfaden darin zu sehen.

2. Während der nächtlichen Autofahrt und der Szene, in der die Familie abends allein im Haus verbringt, und während die Eigentümer mit Tochter unterwegs sind: In der HDR-Fassung sind dunkle Bereiche viel besser durchgezeichnet. Es sind Inhalte zu sehen, die in der SDR-Fassung nicht mehr vorhanden sind.

Als nächstes habe ich mir überlegt - weil das hier auch schon Thema war - die Farben der SDR-Fassung an die HDR-Version anzupassen.

Via erweitertem Farbraum des JVC DLA-N7 gelingt das sehr gut. Mit Gamma 2.4 und entsprechender Farbanpassung sehen die Farben der HDR- und SDR-Fassungen annähernd identisch aus. Die Vorteile der Durchzeichnung ob der 10 Bit blieben allerdings vorhanden.

Im Grunde ist es jetzt aber kaum noch möglich - ohne direkten A/B-Vergleich - die beiden Fassungen auseinander zu halten.

Ist damit ein allgemeingültiges Preset geschaffen, um alle SDR-Filme wie HDR-Content aussehen zu lassen?

Dafür habe ich kurz Captain Marvel und Aquaman eingelegt und das neu angelegte Farbpreset aus Parasite übernommen. Ergebnis: Die SDR-Fassungen der Marvel-Filme erreichen damit nicht den gleichen Farbreiz wie die HDR-Version. Die HDR-Version mit erweitertem nativen Rec.2020/P3-Farbraum haben mehr Brillanz und Farbsättigung und leuchten schlichtweg mehr. Da kommen die "hochkonvertierten" Rec.709-Farben der SDR-Fassung einfach nicht heran.

Wäre auch zu schön gewesen.

Zitat von George Lucas

ansonsten wäre konkret zu sehen, was HDR macht.

Aber doch auch nur für diesen einen Film, oder?

Zitat von FoLLgoTT

Nach meinem Verständnis macht HSTM folgendes:

Beim Tone Mapping wird der höchste, im Bild vorkommende Wert auf dem Maximalwert (also Weiß) gesetzt. Das heißt, es kann einen großen Bereich geben, der eigentlich über 100 IRE dargestellt werden soll, aber durch das Tone Mapping kleiner als Weiß dargestellt wird. Damit die Details erhalten bleiben.

also grob gesagt es wird immer mit so wenig licht gearbeitet wie geht, damit der kontrast am höchsten bleibt?

würde noch effektiver gehen wenn das bild in mehr zonen unterteilt würde. wird sicherlich noch kommen die böse konkurenz macht das schon

aber nach meinem verständnis macht HSTM, oder ihre möglichen einstellungen noch was. es ist schwer zu erkären, auch grob gesagt werden pixel dazu gezaubert die da nicht hin gehören um einen besseren eindruck zu vermitteln. leider ist ja jede, auch konstruktive kritik zu madvr unerwünscht und deshalb bekomme ich dazu keine wirklichen infos...

Zitat von Last Action Hero

Aber doch auch nur für diesen einen Film, oder?

So ist es. Darauf steure ich hinaus. Teilweise sogar nur für einzelne Szenen.

Zitat von FoLLgoTT

Ansonsten darf man hier natürlich immer Kritik äußern, wenn sie begründ- und belegbar ist. Ich wünsche das ausdrücklich und habe mich übrigens gleich im ersten Beitrag kritisch zu dynamischen Tone Mapping geäußert. Mach das mal im Hifi-Forum, da wird man von dem "Pöbel" gelyncht.

Glaube oto bezieht sich da eher auf Flo (und vll. madshi?). Der ist da schon ein bisschen "schwierig".

madVR ist schon ein bisschen wie Apple und Tesla, wenn ihr versteht was ich meine... ;)

Zitat von FoLLgoTT

1000 Nits wird auf Weiß gesetzt.

Das ist jetzt vll. ein bisschen irreführend?

Was mir wieder das im avsforum (als ich damals mal mitlas) diskutierte Problem der Farbhelligkeiten der RGB-Kanäle nach der Konvertierung ins Gedächtnis ruft.

Vollweiß setzt sich ja je nach Weißpunkt zusammen aus (Achtung Beispielwerte!! habe die aktuellen Werte grade nicht parat) 70% grün, 25% blau, 5% rot. Dementsprechend sollte in SDR bei 100 nits weiss max. 70 nits grün, 25 nits blau und 5 nits rot bei jeweiliger Vollaussteuerung (235) möglich sein.

Entsprechend würde man das jetzt von HDR erwarten: RGB 940/940/940 = 10.000 nits weiß, aber 940/64/64 dann nur 500 nits rot, 64/940/64 7.000 nits grün etc.

madshi meinte damals aber HDR würde nach 10.000 nits PRO FARBE "verlangen" und das wäre ja ein Fehler (ja wäre es) und ich habe nicht verstanden warum und wie er da drauf kam.

Ist dir das Problem bekannt, Nils, ist das gelöst?

Zitat von audiohobbit

Ist dir das Problem bekannt, Nils, ist das gelöst?

ja das ist ein gutes beispiel für die schwierigen personen so viel ich weiß wurde daran gearbeitet. am anfang wurde aber bei vergleichen darauf gepocht das die farbdarstellung bei madvr richtig ist und die anderen falsch seien müssen.

aber auch mit anderen ist ein kritischer austausch zu weilen schwierig, genau so wie @FoLLgoTT beschreibt

Zitat von FoLLgoTT

Andersrum: es wird versucht, den Kontrast zu maximieren, indem bestimmte Stellen so weit wie möglich angehoben werden. Wo bei die Stärke der Anhebung parametrierbar ist.

ok , danke! das ist dann aber bei deinem beispiel mit der giraffe nicht wirklich schön gelöst.

bessere info zu der, ich nenne es kontrast verstärkung kann ich jetzt nicht geben. es gab nur einige bilder auch im AVS wo man solche unschönen pixel finden konnte.

Zitat von oto

aber nach meinem verständnis macht HSTM, oder ihre möglichen einstellungen noch was. es ist schwer zu erkären, auch grob gesagt werden pixel dazu gezaubert die da nicht hin gehören um einen besseren eindruck zu vermitteln. leider ist ja jede, auch konstruktive kritik zu madvr unerwünscht und deshalb bekomme ich dazu keine wirklichen infos...

Ich habe die Entwicklung von HSTM recht intensiv mitverfolgt und auch meinen Input bei der Entwicklung , soweit mir das möglich war, beigetragen. Das war eine sehr interessante Zeit. Kritik bei der Analyse bildete IMO die Grundlage, dass signifikante Fortschritte erzielt wurden und zum Glück waren viele kritische Geister vor Ort, die das Ganze vorantrieben. Mit anderen Worten: konstruktive Kritik war die eigentliche Grundlage und der Motor. ich habe das jedenfalls immer so mitbekommen und erlebt. Ohne die vielen Perfektionisten und stetig Unzufriedenen wäre madVR sicher nicht dort, wo es heute ist. Gerade aus diesem Grund wurde ungewöhnlich viel Zeit für die Entwicklung von HSTM investiert. Wäre Kritik abgewürgt worden, wäre das Thema ungleich früher "erledigt" gewesen.

Ich habe an diversen Orten versucht zu erklären, was HSTM macht. HSTM unterteilt ein Bild (Frame) in Gruppen, die jeweils ähnlich häufig vorzukommen. Es wird also ein Histogramm erstellt. Diese Gruppen werden dann durch einen Algorithmus ("HSTM-Kurve") unterschiedlich stark komprimiert. Der Clou ist, dass Bereiche, die in einem Frame sehr häufig vorkommen, weniger stark komprimiert werden als solche, die für ein Bild relativ unbedeutend sind. Das ergibt dann in diesen wichtigen und dominanten Bildbereichen einen besseren Kontrast mit mehr Durchzeichnung. Es werden also keine Pixel dazugezaubert, die nicht da sind. Sie werden höchstens besser sichtbar. Wichtig: die eigentliche Helligkeit in Nits spielt dabei keine Rolle, sondern nur die Häufigkeit. Je nach Einstellung und Set-up ist dann die eine oder andere Kurve besser. Damit also zu den "Gefahren" ...

Es war aus meiner sicht längere Zeit so, dass bei manchen Frames kaum ein Unterschied zu erkennen war oder man konnte kaum sagen, was "besser" war. Bei vielen Frames war es aber - gute HSTM Kurve vorausgesetzt - ein deutlicher Gewinn. Auch wenn mal ab und zu ein Frame, war, wo es ohne HSTM sogar besser war, weil bspw. gewisse Bereiche aufgehellt wurden, wodurch das Bild sogar weniger kontrastreich wirkte. Solange Letzteres selten vorkam, konnte man IMO damit problemlos leben. Ich persönlich habe und hatte Mühe mit extremen Kurven, wie bspw. der "Mirror-Kurve". IMO übertrahlten hellere Bereiche tendenziell zu stark und dunklere Bereiche hatten bei mir die Tenzenz abzusaufen. Dass Leute mit wenig Helligkeit das in Kauf nahmen, konnte ich aber verstehen. Erlaubt ist was gefällt !

Ein weiteres Problem, das durch HSTM auftauchen kann ist "Flickering" (Flackern). Die oben beschrieben Aufteilung ist dann zu grob: eigentlich sehr ähnlich helle Bereiche werden dann zu unterschiedlich behandelt und es kommt zu Helliglkeitsflackern in diesen Bildbereichen. Besonders bei Usern mit wenig Nits und entsprechend niedrig eingestellten Target Nits. Da bei mir diese Werte überdurchschnittlich hoch gesetzt sind, hatte ich glücklicherweise keinerlei Probleme damit. Zudem kann ich durchaus auch problemlos "agressivere" Kurven verwenden, wo das Problem häufiger auftritt.

Ich verwende seit längerer Zeit eine "gemässigte" Kurve, die nicht einmal in der neusten madVR Version Verwendung findet. Ich habe auch nicht das Bedürfnis weiter zu testen, weil das Resultat nie schlechter ist als "ohne". Im schlimmsten Fall sieht man keinen Unterschied. Letzte Woche hatte ich wieder mal Planet Earth 2 geschaut. Dort hat es bei der Epiode "Inseln" ganz am Schluss eine Szene mit Pinguinen, die sich vor der untergehenden Sonne "Gute Nacht" sagen. Dabei ist der Boden, auf dem sie stehen, ziemlich dunkel, gleichzeitig strahlt die Sonne auf die Wolken und reflektiert dort sehr hell. Eine "HDR Szene", die ich früher viel verwendete um Einstellungen zu testen. Also habe ich deshalb HSTM spasseshalber augeschaltet und die Szene nochmal angeschaut.Vergleich HSTM mit / ohne: der Boden ist dunkler (ohne Grauschleier), ohne dabei aber an Details zu verlieren; Details bei den Pinguinen obschon im Schatten problemlos erkennbar; die Grundhelligkeit im mittleren Helligkeits-Bereich identisch, die Wolken und die Sonne erscheinen deutlich heller/strahlender und mindesten so differenziert. Unter dem Strich mehr 3D und mehr Realismus. Nichts stört: kein Bedürfnis nach mehr Helligkeit oder mehr Kontrast. Alles da, plus die feinen Details, genial !

Es ist IMO endlich so, dass dank madVr jetzt nicht mehr das Tonemapping limitierend ist, sondern der Projekor. Das war leider lange Zeit bei HDR nicht der Fall. Ich habe zuletzt mein Augenmerk auf die Farbsättigung bei sehr hohen Nitszahlen gelegt. Ich denke, da ist noch am ehesten Potential. Auch da bietet madvR ja gewisse Möglichkeiten, das dem Geschmack entsprechend zu richten, wobei man hier IMO endgülltig durch die Limiten des Projektors an die Grenzen stösst.

Zitat von Mori

Kritik bei der Analyse bildete IMO die Grundlage, dass signifikante Fortschritte erzielt wurden und zum Glück waren viele kritische Geister vor Ort, die das Ganze vorantrieben. Mit anderen Worten: konstruktive Kritik war die eigentliche Grundlage und der Motor. ich habe das jedenfalls immer so mitbekommen und erlebt. Ohne die vielen Perfektionisten und stetig Unzufriedenen wäre madVR sicher nicht dort, wo es heute ist. Gerade aus diesem Grund wurde ungewöhnlich viel Zeit für die Entwicklung von HSTM investiert. Wäre Kritik abgewürgt worden, wäre das Thema ungleich früher "erledigt" gewesen.

Es ist IMO endlich so, dass dank madVr jetzt nicht mehr das Tonemapping limitierend ist, sondern der Projekor.

hey Mori, ich bin ja der gleichen meinung das es kritik braucht um etwas voranzubringen nur ich und auch andere haben es nicht so erlebt wie du, da musst du das nicht nochmal hervorheben, ich finde das albern und es nervt mich. aber für meine befindlichkeiten kannst du ja nichts

aber der letzte zitierte satz, diese superlative in jedem faden muss betont werden das nur madvr das beste ist und jedem etwas entgeht, schon allein der scalierer der blu rays nicht wiedererkennen lässt , das beste vom besten da musst du dir schon, incl. deiner kollegen, gefallen lassen das wir ans missionieren denken.

und jetzt werd ich mal konkreter, ich als radiance user, kann da nur müde lächeln! mich oder ander wird du nicht andauert lesen die anderen das gerät einreden, das das unbedingt nötig ist! aber mir ist eine entwicklung von profis schon lieber als eine menge von usern die bei FB über bilder abstimmen welche ihnen besser gefallen

ich habe von anfang an mir oft madvr vorführen lassen, auch den ersten vergleich mit den radiance, wo der radiance wirklich nicht gut wegkamm, da war ich dabei. aber ich habe die entwicklungen vom radiance update für update miterlebt und bin jetzt der meinung das der radiance das bessere tonemapping macht. aber das ist egal dann macht madvr wieder ein update und ist dann 2% besser, wenn juckt es? das nächste update kommt bestimmt...

apropos farben, das konnte der radiance schon zu anfang besser

also echt komm mal mit deinem madvr runter, das ist eine schöne sache und es gibt viele glückliche user, die einen nicht damit missionieren wollen. aber alle FA und pana user können auch glücklich einen HDR film schauen ohne welten dazwischen

Ich finde, dass madVR (Envy) und der Radiance beides ganz tolle Geräte sind und beide einen wirklich guten Job machen. Und ja, ich habe beide miteinander verglichen.

Was ich beim Radiance sehr schade finde, dass es keine Geometriekorrektur und und geben wird, laut Aussage des Chefs höchstpersönlich. Und wenn man das Bedienkonzept verinnerlicht hat, finde ich das auch nicht verkehrt.

Beim Envy finde ich sehr schade, wie der Hersteller mit Informationen etc. umgeht. Das geht besser. Und ich finde das Gehäuse zu groß.

Bei beiden Geräten gefällt mir gar nicht, dass sich die Handshakezeiten insgesamt verlängern. Aber das ist systembedingt, da es ein zusätzliches Gerät in der Kette ist. Man kann das alles auch ein wenig minimieren, aber weg bekommt man das nicht.

Gruß

Stefan

oto

Das meiste hatten wir doch schon durch ... ausser eben, dass es so durchklang, als wäre bei madVR keine Kritik erlaubt und so eine Art Sekte, wo quasi alles brav abgenickt wird und hochgejubelt wird, was der Meister so vorgibt. Nein, sowas stelle ich nämlich bei der Konkurrenz fest, wo die Leute gefälligst zu glauben haben, was der Oberprofi und sein externer Marketingmitbeiter und Cheftester in Personalunion so von sich geben

Aber wie gesagt: wer was benutzt oder nicht benutzt, ist mir wirklich egal. Ich sage meine Meinung - zugegebernermassen etwas offener und unverblühmter als auch schon, als ich noch deutlich mehr Rücksicht auf die Befindlichkeiten einzelner nahm (sprich vor allem Deiner Person). ich nehme dabei in Kauf, wenn sich einzelne allenfalls dadurch genervt fühlen könnten. Du bist ja auch kein Kind von Traurigkeit und wirst mit der Zeit schon damit umgehen können. Ich stelle fest: das Thema Envy / madVR sorgte im Lumagen Lager (Hersteller und User) von Anfang an für merkwürdige Ueberreaktionen, die bis heute anhalten. Aber auch das ist nicht wirklich meim Problem und ich sehe absolut nicht ein, warum darauf über Gebühr Rücksicht genommen werden soll. Es freut mich aber ausdrücklich, falls Lumagen ihr Produkt inzwischen soweit verbessern konnten, dass es inzwischen beim DTM mithalten kann. Vor 3 Monaten war das aus meiner Sicht noch nicht der Fall. Ich bin jederzeit gerne bereit, meine Meinung zu revidieren.

Zitat von FoLLgoTT

Ich kann mich ganz dunkel daran erinnern, dass das mal ein Thema war. Ich habe lange nichts mehr dazu gelesen. Es klingt auch ziemlich falsch. Vielleicht war das ein Missverständnis aus der Anfangszeit, als HDR noch nicht so gut verstanden war wie heute.

Soweit ich das mitbekommen habe, ging es damals um folgendes Problem: wenn man bspw. die Anfangsszene vom Mad Max nimmt, kurz bevor Mad Max gefangen genommen wird. Er steht vor seinem Auto und an der Kante dieses Auto ensteht durch die Reflexion ein Highlight. Dieses Highlight war teilweise blau. Ein Artefakt also. Das grundsätzliche Problem, das sich durch das Tonemapping und die Komprimierung von Highlights ergibt, ist dass die Farbsättigung auch entsprechend reduziert werden muss. Wie das genau gemacht werden muss, dafür gab es kein Rezept, das man einfach übernehmen konnte und es musst also erst ausgearbeitet werden. Inzwischen ist dieser Artefakt schon lange "Geschichte". Aber das Problem, dass unsere Beamer bspw. blau nicht in der nötigen Helligkeit und Sättigung darstellen können inkl. unterschiedlichem Clipping einzelner Farben bsteht nach wie vor. Deshalb schrieb ich auch oben, dass die Limitierung durch die Beamer mittlerweile für mich im Vordergrund steht. Leider ist das offenbar falsch verstanden worden.