Okay dann bin ich bei euch.
Mittelton
-
-
Das hier ist eine Sitzplatzmessung der ersten Originalversion der Atlas (glaube ich).
Bitte den Frequenzgang nicht ernst nehmen, das sind noch die alten Chassis auf der fast originalen Weiche.
Ich glaube nicht, daß die sich im Freifeld wesentlich anders anhören, bzw. messen würde (außer der Restmode im Raum natürlich).
Irgendwo hatte ich auch eine gewedelte Nahfeldmesssung, die war ziemlich identisch.
Da im Raum so gut wie keine Moden oder sonstige Einflüsse hör- oder erkennbar sind, gehe ich mal davon aus daß auch eine messung im Freifeld keine neue Erkenntnis bringen würde.
Kann man ja mal drüber diskutieren
Gruß
J
-
...
Wenn du das wirklich glaubst, dann fang lieber nicht damit an Analogweichen zu bauen.
An der Stelle gehts hier für mich auch nicht weiter, weil ich die Diskussion über Unterschiede zwischen Analog- und Digitalfiltern nicht schon wieder führen will.
Das ist ja ermüdend.
Was hat denn meine Aussage mit dem Unterschied zwischen Analog- und Digitalfiltern zu tun?
Ich habe davon nichts geschrieben und wollte auch nicht darüber reden.
Oder war das gar nicht an mich gerichtet?
Zum Thema Linearisierung:
Wie schon gesagt wurde ist der Amplituden-FG auf Achse (bzw. der Direktschall) der dominierende Faktor für den "Klang".
Klar, wenn der (genug) unterschiedlich ist, klingt es anders.
Es ist also leicht möglich bzw. sehr wahrscheinlich, dass dieser Faktor andere überdeckt.
Daher ist es mMn. besonders wichtig bei Vergleichen diesen Faktor aus dem Spiel zu nehmen, denn wenn ich die "ureigenen" Eigenheiten von Chassis erkennen will, dann soll der Amplituden-FG ja eben nicht Einfluss nehmen.
Es sei denn man sagt, dass der Amplituden FG eines "nackten" Chassis eine ureigene Eigenschaft ist und jegliche Art von Entzerrung (passiv, analog aktiv, DSP IIRC, FIR,..) ablehnt.
mfg
-
Was hat denn meine Aussage mit dem Unterschied zwischen Analog- und Digitalfiltern zu tun?
Insoweit Filter IM Lautsprecher bei den meisten, zumindest momentan noch, mittels Passivweiche umgesetzt werden, während Filter VOR dem Lautsprecher inzwischen überwiegend mittels EQ und oder Aktivweiche umgesetzt werden.
Die sind aber nicht beliebig austauschbar, auch wenn die physikalische Grundlage dieselbe ist.
Wie schon gesagt wurde ist der Amplituden-FG auf Achse (bzw. der Direktschall) der dominierende Faktor für den "Klang".
Ja, und weiter ?
Was oder wo sind die restauschlaggebenden Faktoren ?
Mal abgesehen davon, daß diese isolierte Betrachtungsweise doch immer wieder zu den Meinungsverschiedenheiten und Diskussionen um die Gesamtwiedergabefunktion führt:
Bin ich jetzt zu 80% am Ursprungsssignal oder 90%, oder wie ?
Und wie kann ich das denn überhaupt messen und beurteilen, wenn mein Meßmikro eine höhere Toleranzgenauigkeit hat, als die Abweichung die insgesamt zur Diskussion steht.
Die meisten hier messen mit Umik, u.ä..
Also auf keinen Fall mit einem Klasse 1 zertifizierten Meßmikro inklusive kalibrierter und geprüfter Meßkette.
Einige wenige Ausnahmen einiger User sind mir bekannt, aber sofort danach wirds auch sehr viel dünner mit der Genauigkeit
Wenn die Toleranz des Mikros und dessen Meßaufbau +-3dB beträgt und die Abweichung der Amplitude 2dB, was läuft denn dann falsch ?
Der Lautsprecher oder mein Meßequipment
Die Diskussion um die Genauigkeit von Meßketten hatten wir ja auch schon früher, siehe hier:
Mikrofonvergleich UMIK-1, ECM-40, MM1
Diese totale Absolution von Meßergebnissen die sich hauptsächlich auf auf den Frequenzgang konzentrieren bringt doch keine absolute Erkenntnis.
Wenn man sich von diesem Selbstbeweihräucherungmechanismus mal freimacht, kommt man eventuell auf den Gedanken daß es auch noch andere Einflüsse gibt, die zugegebenermaßen etwas tiefer in der Materie versteckt sind.
Das erfordert aber etwas Selbstkritik und die Bereitschaft das auch in einem praktischem Ansatz zu hintefragen.
ZitatEs sei denn man sagt, dass der Amplituden FG eines "nackten" Chassis eine ureigene Eigenschaft ist und jegliche Art von Entzerrung (passiv, analog aktiv, DSP IIRC, FIR,..) ablehnt.
Da kommst du der Sache schon etwas näher.
Es geht aber nicht um generelle Ablehnung, weil auch das eine absolute Restriktion wäre, die genau das Gegenteil ausdrückt.
Vielmehr geht es um die Notwendigkeit.
Die obige Messung ist ohne jeglichen aktiven Filter oder EQ durchgeführt, bis auf die Passivweiche natürlich, und es hat sich herausgestellt daß mit anderen Chassis das Ergebnis im Frequenzverlauf noch deutlich verbessert werden konnte.
Ebenfalls ohne aktive "Linearisierung" und ohne Sperr-/oder Saugkreise auf der passiven Weiche.
Ich bin irgendwann mal zu der Erkenntnis gelangt, daß der beste Filter derjenige ist, den ich nicht brauche und somit auch nicht anwenden/verbauen muss.
Nach diesem Ansatz treffe ich dann sowohl Chassisauswahl als auch die Form und Breite der Schallwand in der ich diese verbaue.
Wenn das nicht passt, dann habe ich eben den falschen Treiber verbaut. Jedenfalls bis zu einem gewissen Punkt.
Hundertprozentig wird das nie passen, denn logischerweise gibt es kein 100% perfektes System.
Die Frage nach der Philosophie stellt sich dann eben in dem Moment, wo ich mich entscheiden muss zwischen perfekt linearem Frequenzgang, oder einer geringfügigen Abweichung zugunsten des weniger veränderten Signals.
Dazu habe ich schon viel früher eine für mich eindeutige Erkenntnis gefunden, die nun mal nicht jeder mit mir teilt.
Das ist aber auch nicht notwendig.
Das Interessante an unserem Hobby ist ja, daß jeder es für sich selbst so umsetzen kann wie er mag.
Gruß
J
-
Bei der linearisierung geht es ja vielmehr um die Angleichung, nicht um eine absolute Genauigkeit.
Man könnte auch einen beliebigen Amplituden FG einstellen.
Also kommt es "nur" auf die Wiederholgenauigkeit des Messsystems an.
Aber ja das sind die Grenzen.
Das schöne dabei ist ja dass wirklich alle anderen Faktoren bestehen bleiben.
Also um deine Frage zu beantworten was mit denen ist - sie sind es dann die einen etwaigen Unterschied ausmachen.
Um sagen zu können welche genau, dazu bedarf es wiederum andere Tests.
Bzgl Signal Beeinflussung:
Wie stehst du zu Chassis die schon vom Hersteller aus (passive) Entzerrnetzwerke dabei haben?
Würdest du sowas wenn du einen DSP nutzt umgehen und per DSP entzerren?
Und noch eine Frage auf "digitaler Ebene".
Gibt es für dich einen Unterschied ob der zugespielte Track mit dem gleichen PEQ am PC gefiltert wird (Lautsprecher kein PEQ) oder ob der Track unbehandelt zugespielt wird und dieser PEQ im Lautsprecher angewandt wird?
Kann man natürlich auch auf analog übertragen, daher wollte ich auch gar keine Trennung, aber in der Praxis dürfe die digitale Art einfacher und verbreiteter sein.
mfg
-
Und wie kann ich das denn überhaupt messen und beurteilen, wenn mein Meßmikro eine höhere Toleranzgenauigkeit hat, als die Abweichung die insgesamt zur Diskussion steht.
Wenn dein Mikrofon so schlecht ist, würde ich mir aber schnell ein neues kaufen. Mein Audix TM-1 hat jedenfalls nicht so hohe Abweichungen und das UMIK, dass wir auch schon gegen ein Klasse-1-Mikrofon verglichen haben, ist auch deutlich genauer als die 5 dB, die du angesprochen hast.
Es geht aber bei einem Treibervergleich gar nicht um die absolute Genauigkeit, sondern um die relative. Schauki hat es ja erklärt. Von daher zieht das Argument mit dem Mikrofon sowieso nicht.
-
Ich glaube nicht, daß die sich im Freifeld wesentlich anders anhören, bzw. messen würde (außer der Restmode im Raum natürlich).
Was für eine Aussage! Du hast noch nie einen Lautsprecher in den Garten geschleppt und gehört/gemessen, oder? Ich bin gerade ein bisschen fassungslos sowas von dir zu lesen.
Der Klang ohne Raumeinfluss ist fundamental anders. Das Abstrahlverhalten verliert nahezu komplett an Bedeutung.
Zu deiner Messung: dein Wasserfall ist so eingestellt, dass er gar nicht geeignet ist, irgendetwas zu sehen. Zu lange Rise Time für die höheren Frequenzen, zu große Zeitachse, geglättet wahrscheinlich auch noch usw.
Ich muss mal schauen, ob ich zu hause noch irgendeine Messung von draußen und im Raum habe. Man kann normalerweise gar nicht wiedererkennen, dass es sich um denselben Lautsprecher handelt. So unterschiedlich sehen die aus.
-
Der Klang ohne Raumeinfluss ist fundamental anders.
Das habe ich ja auch gar nicht bestritten.
Außerdem kommt es ja auch noch auf den Raum an. Die sind ja nun mal auch nicht alle gleich (groß) und auch nicht gleich bedämpft.
Und ja, die Messung ist natürlich mit Glättung. Ich glaube 1/6.
Wieso auch nicht ?
Sie entspricht doch dem, was wir mit unserem Ohr wahrnehmen. Die NHZ in der Messung verändert sich doch dadurch nicht.
Und die Zeitachse ist mit 300ms schon deutlich kleiner, als die Voreinstellung von 500ms mit der die meisten hier messen.
Ich kann die aber gerne mit deinen Einstellungen nochmal posten, falls ich mal verstehe worauf du eigentlich hinaus willst. ?
Mir geht es um die Grundabstimmung eines Lautsprechers und das kann ich auch im Nahfeld messen,
wenn der Raum groß genug und der LS weit genug entfernt jeglicher Wand oder Decken steht.
Denkst du daß irgendein Selbstbaumagazin die Lautsprecher auf die Straße schleppt und draußen auf dem Parkplatz mißt ?
Und zum Thema Meßmikro:
Mein Audix TM-1 hat jedenfalls nicht so hohe Abweichungen
Das stimmt doch so nicht. Die Abweichung beträgt +-2dB, also bis zu vier db Gesamt.
Hier war von 2dB Überhöhung in einem begrenzten Frequenzbereich die Rede, von der du geschrieben hast daß man sie heraushören kann
Die Meßabweichung ist aber zumindest genauso groß, wie die Pegelabweichung des beschriebenen Lautsprechers.
Wenn ich also die Pegelanpassung der Chassis nach dem Meßergebnis korrigiere, ist es möglich daß ich genau das Gegenteil von dem erreiche was ich eigentlich beabsichtige und die Meßabweichung in die Abstimmung übernehme.
So ganz hundertprozentig wird das also nie werden ohne Normkalibriertes Meßmikro.
Das sollte man bei der ganzen Diskussion um Genauigkeit von Messungen auch mal im Hinterkopf behalten.
Bei dem Umik ist nicht die Toleranz das eigentliche Problem, auch nicht das Mikro selbst, sondern wo und mit welchem Treiber es angeschlossen wird.
Das haben wir in dem verlinkten Beitrag auch schon ausgiebig erörtert.
Gruß
J
-
Das stimmt doch so nicht. Die Abweichung beträgt +-2dB, also bis zu vier db Gesamt.
Bitte lies richtig. Ich schrieb im Vergleich zu einem Klasse-1-Mikrofon. Das sind im relevanten Bereich nicht mal ansatzweise +/-2 dB, sondern deutlich weniger. Hier die Differenzkurven:
So ganz hundertprozentig wird das also nie werden ohne Normkalibriertes Meßmikro.
Einmal noch, dann habe ich keine Lust mehr, es zu wiederholen: es geht um darum, die Treiber so zu entzerren, dass sie denselben Amplitudengang besitzen, damit man sie vergleichen kann. Es geht nicht darum, sie absolut linear zu entzerren. Das ist für einen Vergleich gar nicht notwendig.
Warum ist der Unterschied zwischen relativ und absolut immer so schwer zu verstehen? Die Frage meine ich wirklich ernst, denn ich hatte einige Diskussionen in diese Richtung, die immer daran gescheitert sind, dass mein gegenüber das nicht verstanden hat.
-
Bitte lies richtig. Ich schrieb im Vergleich zu einem Klasse-1-Mikrofon.
Habe ich. DIe Toleranz bezog sich auf das Audix-TM1.
Ich kenne nur einen einzigen hier im Forum der ein normkalibriertes Klasse 1 Mikro hat.
Warum ist der Unterschied zwischen relativ und absolut immer so schwer zu verstehen?
Gute Frage.
Weiß ich wirklich auch nicht.
Möglicherweise weil der Meßkrempel, der hinter dem USB-Mikro(z.b.Umik) hängt in vielen Fällen(vor allem über Windows Plattformen) bei fünf identischen Messungen mit drei unterschiedlichen PC Konfigurationen auch drei unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.
Sobald da also der Rechner getauscht oder nur eine andere Soundsteuerung z.b. durch Windows Upgrade verwendet wird, ist das Ergebnis auch relativ nicht mehr zu gebrauchen.
Das hatten wir damals in dem Beitrag bis zur Ohnmacht überprüft.
Ich kann dir nur also nur sagen daß ich das mit der relativen Messung ähnlich handhabe, auch wenn die feinen Unterschiede vermutlich ebenfalls wieder für Diskussionen sorgt:
Ich habe eine Zielkurve, oder nenn es von mir aus Grundabstimmung, die ich bei jeder Änderung eines Treibers auf der Weiche wiederherstelle.
So weit das passiv eben möglich ist und vor allem so weit es Sinn macht.
Da liegt für mich auch der hauptsächliche Unterschied zur Digitalweiche oder PEQ, da es keinen Sinn macht bis zu 8 Filter die ich an der Vorstufe gleichzeitig schalten könnte,
auf einer passiven Weiche zu verbauen.
Da nehme ich eben eine Abweichung von 2dB billigend in Kauf.
Das muss aber auch nicht jeder so sehen. Schon gar nicht mit einer digitalen Weiche.
Hier nochmal dieselbe Messung mit den sichtbaren Einstellungen:
Die NHZ sieht sogar noch ein wenig besser aus als vorher
Gruß
J
-
Wenn du jetzt noch 30-90db als Skala hernimmst
ich Messe mit meinem umik übrigens auf 3 pc's, ebenso mit meinem kalibrierten IMG set und erreiche da überall recht reproduzierbare Ergebnisse. -
Wenn du jetzt noch 30-90db als Skala hernimmst
ich Messe mit meinem umik übrigens auf 3 pc's, ebenso mit meinem kalibrierten IMG set und erreiche da überall recht reproduzierbare Ergebnisse.Na schön. Aber nur weil du es bist.
ich finde eine RT60 Zeit zwar ein wenig übertrieben, aber bitte:
Wenn du Zeit hast schreib doch mal bitte in dem verlinkten Thread, mit welchen Treibern/Ausgängen du mit dem Umik arbeitest.
Und mit welcher Windows Version
Gruß
J
-
Wenn es solche "Fallstricke" gibt mit z.b. Treibern und Windows, dann kann man sich darauf ja einstellen.
Ich messe z.b. auf einem Laptop der nur mehr dazu genutzt wird.
Der ist auch nie im i-net, immer gleiche Konfiguration.
Kurz gesagt die Messungen sind im Rahmen der allgemeinen Genauigkeit immer gleich.
Was heißt um Faktoren "gleicher" als Chassis, und somit reicht das auch völlig aus um relativ Messungen zu machen.
Wenn man dann noch dazu das messsetup gleich lässt, also Aufbau, dann hat man schon gewonnen.
Schwieriger wird es wenn man Setup wirklich exakt gleich haben will.
Denn Mikro Position, Winkel, Stativ,... sind Dinge die bei mir auch messtechnisch erfassbar sind.
Ich halte das bis zu einem gewissen Grad auch für unbedenklich, weil immer noch Faktoren unter dem was ich überhaupt messen will.
Aber wenn man's möglichst genau machen will gilt es das auch zu berücksichtigen.
mfg
-
Aber wenn man's möglichst genau machen will gilt es das auch zu berücksichtigen.
Im Prinzip ja.
Wie du schon erwähntest: Es kommt darauf an was ich messen will.
Mein Laptop hat die Segel gestrichen(Akku defekt, kein Ersatz mehr lieferbar) und bei meinem PC ist in sehr absehbarer Zeit mal ein Upgrade auf Windows 10 fällig.
Ob das reibungslos vonstatten geht, was die Soundtreiber betrifft, weiß wohl nicht mal Microsoft.
Seitdem der Rechner über HDMI verkabelt ist macht der ASIO Treiber Stress und die ganzen anderen Probleme kannst du ja in dem entsprechenden Trhread selber nachlesen.
Ich kaufe jedenfalls keinen Laptop nur für REW Messungen.
Da hole ich mir lieber autonomes und kalibriertes Meßequipment, so wie früher als es noch keine USB-Ports gab.
.Gruß
J
-
Ich nutze seit meinem t40 vor 10 oder 11 jahren Windows 7 und arta / rew / atb. Seit dem Upgrade auf Windows 10 vor einigen Jahren läuft bei mir alles auf anhieb tadellos. Mit asio hatte ich bisher nur bei einer Grafikkarte so meine probleme, sonst hatte ich aber mich nie so wenig softwareprobleme, wie mit windows 10.
So ein altes ThinkPad kostet 100-200€ und wäre das erste was ich mir für solche dinge kaufen würde, wenn ich nicht schon eines hätte. Alles reparabel, billig und robust auch nach einem Jahrzehnt und mit ssd ausreichend schnell.
-
Ich wollte damit nur sagen dass es grundsätzlich möglich ist auch mit relativ günstigem Gerät reproduzierbare Messungen zu machen.
Ab gesehen davon, so wie es scheint, sind ja auch hier viele die mit dem "Standard" arbeiten.
Also eine PC Software, dann Soundkarte/Interface Mikrofon, vielleicht noch mal ein Pre dazwischen oder auch allein im USB Mic drin.
Mein Laptop war einfach "übrig", mittlerweile 12 Jahre alter Dell. Reicht dafür ja locker aus. Für REW sowieso und für komplexere Berechnungen (frequenzabhänige Fenster,..) dauert es halt ein paar Sekunden mehr als auf was aktuellem.
Wie Moe sagt, solche Teile gibts für 1-200€. Wenn das (s)ein oft genutztes Werkzeug ist ist es das doch wert.
Aber im Endeffekt auch egal mit was man misst, es muss einem liegen und man muss sich darauf verlassen können.
Denn den meisten Mist baut ja nicht das Messzeug sondern man selbst sowohl beim Setup als auch bei der Interpretation/Auswertung.
mfg
-
Nabend,
bei der geballten DIY "Laune" hätte ich mal gern gewußt was der Fertigmarkt so an Mitteltönern bietet ?
Zum Teil sind da wäre Perlen dabei (IMO), die es so gar nicht frei zu kaufen gibt.
Daher frage ich mich oftmals warum dann DIY wenn es fertig zum Teil nochmal besser geht ?
Klar ist es eine Frage der "Kohle", aber bei all dem ganzen Text denkt man ja (fast) das geht gar nicht anders.
Also keine Kritik, nur einmal eine weitere Sichtweise. Vielleicht können diese Produkte auch ggf. diskutiert werden
Danke.
ANDY
-
Ich kenne nur einen einzigen hier im Forum der ein normkalibriertes Klasse 1 Mikro hat.
Also neben mir gibt es min. noch einen User hier im Forum, von dem ich es weiß. Vielleicht sind wir ja schon zu Dritt? Je nachdem, wen Du meinst.
Wie misst Du denn, wenn Du USB nicht nutzt?
Gruß
Stefan
-
Ich würd heute gar nicht mehr selber bauen - war damals in der Tat nur eine Frage der Kohle.
Und wäre es heute noch mehr.
Ab gesehen davon finde ich gibt es heute am Fertig-Markt auch deutlich mehr für mich "passendens", auch in Preisregionen wo man mit DIY sogar draufzahlen müsste.
"Perlen" sind wohl der Neumann MT, aber da sind Volt und waren die ATC würde ich sagen auf einem Level.
Interessant sich auch der Genelec MT (beim Koax - im WG), aber das gibts und geht wohl nur in Kombination so gut.
Den B&W MT finde ich persönlich jetzt nicht so den Bringer, obwohl der ja oft herausgestellt wurde/wird.
Die MEGs sind für sich tolle MT gibts verschiedene Varianten.
Aber wenn wir z.B. bei den 3" Kalotten bleiben.
Die werden z.B. in einem bei 380Hz und 3,8kHz getrennt - auf planer Schallwand.
Das würde ich so nicht wollen. Also hilft mir der tolle MT in so einer Box auch nicht wirklich.
Bei Fertig Boxen muss also das Gesamtpaket stimmen - und das kann mit "schlechterem" MT auch mal unterm Strich besser sein.
mfg
-
Daher frage ich mich oftmals warum dann DIY wenn es fertig zum Teil nochmal besser geht ?
Mit genug Geld kann man sich Kleinserien erstellen lassen, die nach den eigenen Wünschen gefertigt sind. Im Grunde machen das einige Lautsprecherhersteller auch so. Die Parameter der Treiber werden dann auf den Einsatzzweck hin optimiert. Als Selbstbauer hat man eben nur Zugriff auf das Standardmodell. Das reicht ja meist auch, nur bei Mitteltönern ist die Auswahl eben recht beschränkt. Tief-, Tiefmittel- und Hochtöner (auch Kompressionstreiber) gibt es wie Sand am Meer. Da muss man gar nicht lange suchen, bis man was Gutes findet.
Jetzt mitmachen!
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
