Eine kultivierte und kontroverse (Bass)Diskussion möglich hier?

  • Aber wie erkennt TE Taxidriver dann bei so einer Szene, wie er mit seinem Bass liegt, was ja das eigentliche Thema des Threads ist? "Besser" oder "schlechter" ist ja irgendwie immer vorstellbar.

    Mahlzeit,


    Die Intension meiner Schilderung zum TE (Taxidriver) ist doch folgender :

    1)

    Er kann z.B. gerade mit der Szene "Men in Black international", feststellen ob diese Szene überhaupt irgendwie "spektakulär" im Bass Bereich klingt.

    Tut Sie das nicht (kaum großartig toll oder massiv im Bass) kann er mal den Pegel erhöhen (das Grundsetting ist doch erstmal egal dabei, hier wird schon wieder zuviel von meinen Einstellungen interpretiert...unnötig an der Stelle).

    Daher auch der Hinweis "aufpassen" !! Denn in jedem Grundsetting kommt nach ganz laut auch mal ganz leise.

    2)

    Durch Erhöhung des Pegel kommt er in den Bereich wo diese Szene markanter spielt, aber dann ggf. voll auf Kosten der Raumakustik, da es dann anfängt zu dröhnen, eben weil er die Raummoden mit der Szene ganz gewaltig u.a. anregt.

    3)

    Bringt auch die generelle Bass Pegelanhebung (das mache ich hier natürlich anders), aber bleiben wir mal dabei.

    Ergo es kommt auch damit kein satter Tiefton Impuls zu Stande.

    Dann weiß der TE sehr genau, das hier im Bass grundsätzlicher mehr geht.



    Die Analyse aus den beiden Punkten (2+3) kann dann folgendes für den TE ergeben :

    a)

    OK ich will den erhöhten Bass aus (Punkt 2), aber es dröhnt dann zu sehr und der Rest Pegel (mittel Hochton) wäre mir zu hoch, damit einen ganzen Film zu schauen.

    b)

    Eigentlich will ich noch mehr Druck + Pegel im Bass (Punkt 2), aber eben sauber ohne so hohes Ein/Ausschwingen und mit weniger Pegel im Mittel/Hochton Bereich.

    c)

    Ich weiß gar nicht wieso diese Szene so toll sein soll, ich komme auch mit grundsätzlich mehr Basspegel nicht in eine so beschriebene "Brutalität" in den Raum.

    Daraus schlußfolgernd....wieviel Bass möchte ich dann in Zukunft wirklich haben.

    Was dann im Fazit "besser" oder "schlechter" ist, muss er dann doch für sich selbst erkennen, deuten etc.


    Daher anhand dieser Test´s ist sehr viel abzuleiten oder auch erkennbar, wie viel Bass im Grundsatz dann der TE haben möchte in Zukunft, das war doch die Kernfrage zum Thread.

    Und damit kommen der TE sicher weiter als in der Tat weiter "blumige" Wort für gewisse Filmszenen (wobei für reine Musik habe ich auch zig Beispiele) zu umschreiben, wo kein wirklicher Vergleich davon abzuleiten ist.

    Nur irgendwo muss ja eine Basis für die weitere sinnvolle Diskussion entstehen.:zwinker2:



    Mal weitere grundsätzliche Gedankengänge oder meine Erfahrungen zum Thema (ich will hier auch nicht wieder meine "Sonder Konfiguration" präsentieren, was eh nur vor Ort wirklich verstanden werden kann) :


    Das Problem ist doch grundsätzlich, das eine reine "Flat Kurve" im Setting im Bass sehr häufig als "langweilig" abgestempelt wird. Da wird mit zig Basskonstellationen im HK gearbeitet, um das HK mögl. modenfrei zu bekommen. Dafür gibt es zahlreiche Stellschrauben, die eben eine reine "normale" 1-2 Multisubanordnung deutlich in der Komplexität überschreiten.

    Nur dann zählt einfach das Ergebnis und das hat dem TE bisweilen noch nicht wirklich zugesagt, er bevorzugt immer noch seine mit Moden angeregte Basskonstellation, was ich so bisher aus seinen Antworten interpretiere.


    Daher ist es doch von uns die Aufgabe zu zeigen, was noch möglich ist oder vielleicht auch anders gedacht bzw. was sind weitere Möglichkeiten am Bass "zu drehen" (Bautechnisch, Equipment, Settings).

    Und dazu brauche ich (IMO) eine Einschätzung vom TE, was er erwartet. Dazu habe ich überprüfbare Beispiele gegeben, was ich dann per Rückantwort (wenn er das macht und dann postet) viel besser einsortieren kann.

    Er dann auch.


    Und natürlich kann ich den LFE nicht mal lapidar um 20 - 30 DB erhöhen im Grundsatz. Das mache ich auch nicht, ich habe es klar differenziert was man machen muss (nicht hier).

    Bei Bedarf kann ich das hier nochmal erklären, was ich wie genau mache.

    Nur meine Intension dahinter (es anders zu machen) ist eben das Problem, das viele Content Scheiben schon von Haus aus im Bass beschnitten sind (alte DVD Tonspuren nicht, die BD, HDR schon).


    Und der zweite Punkt ist der Wichtigste an der Stelle. Wenn der Bass wirklich körperlich spürbar werden soll, dann braucht es generell mehr Pegel und auch die technische Ausrüstung dafür. Nur dann wird der Mittel Hochton Bereich zu laut.

    Pegel über 105 DB (Mittel Hochton) ist gesundheitlich wirklich kontraproduktiv.

    Aber der Bass (LFE) ist dann mit 115 DB nicht wirklich so laut oder dann körperlich spürbar. Da braucht es dann 10 - 15 DB nochmal oben drauf.

    Diesen bekomme ich aber in normalen "Flat" Settings niemals so serviert. Und lauter ist an der Stelle auch kein Garant das der Bass dann deutlich besser wird. Entscheidend ist auch hier wie "feinfühlig" die Basskonstellation an Equipment gewählt wird, eingestellt wird und mit der nötigen Optimierung der Raumakustik agiert. Nur so wird ein Schuh daraus.

    Und auch nur so ist es "sinnvoll" und vor allen Dingen steuerbar/beherrschbar m Raum.

    Und natürlich ist auch ein größerer Raum (hat der TE) nochmal gnädiger mit den Raummoden. Er bietet auch mehr Headroom für Pegel im Allgemeinen, so ist auch meine Erfahrung.


    FAZIT bis hierher :

    Der TE sollte wissen es geht sehr sehr viel im Bassbereich. Und nicht alle Wege führen geradeaus. Wer deutlich mehr nach links und rechts schaut, wird eine ganz andere Erfahrung mitnehmen. Letzteres könnte ein Ziel sein den für sich "besten" Bass zu finden. Nur Bass ist definitiv nicht alles, das gesamte LS Konzept mussmit dem Raum harmonieren. Anspruch kommt zudem nicht von ungefähr, es wächst mit der Zeit.:zwinker2:


    ANDY

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    Kinos :

    OASIS Theater & Lounge

    Heimkino der Zukunft Build 1

    Wohnkino mal anders 2.0

    Einmal editiert, zuletzt von ANDY_Cres ()

  • Hi Andy.

    Erstmal vielen Dank für die wiederholt sehr ausführliche Antwort. Das ist nicht selbstverständlich, sich diese Zeit zu nehmen und in einem gewissen Maße auch Arbeit zu machen.:thumbup:

    Die ganzen Filme zu nennen die dazugehörigen Szenen ,ich vermute die weißt du nicht alle auswendig. Respekt und Danke.


    Wie überhaupt dieser Thread zeigt dass es ein tolles Forum ist, es komme viele sinnvolle und hilfreiche Beiträge die klar zeigen man möchte helfen! Der Dank gilt also auch allen.

    Wurde ja zuletzt viel gemeckert , wird mal Zeit auch mal zu sagen wenn etwas positiv ist.:)


    Andy, die Szenen schaue ich mir an .Habe aber nicht alle Filme hier. Aber jedesmal wenn ich es kann höre ich das nach und werde berichten. Und dann haben wir auf diese Weise eine Basis.

    Das drüber quatschen macht mir auch Spaß!


    Bass spüren tue ich ja schon wirklich gut und viel, von den 3 Kinos die ich bisher besucht hab bei mir am meisten. Aber wir haben ja auch schon raus gearbeitet dass es einfach oft eine Einstellungssache je nach Geschmack ist.


    Und für die Jenigen die raten zu messen, wovon Andy ganz sicher auch nicht abrät vermutlich, da habt ihr mich überzeugt.

    Ich werde meinen Raum und das Setup mit REW vermessen. Habe den dazugehörigen Thread schon einmal durchgelesen, aber das wird nicht das letzte Mal gewesen sein:big_smile:.


    Auch dort werde ich sicher wieder Hilfe benötigen, und sicher auch bekommen.



    Dunkirk die von dir genannten Szenen, gehört auf -7db am AVR. Maximalpegel am Hörplatz (3,3 Meter) 97 db, allerdings mit einer popligen Handyapp. Pegelmesser besorge ich die Tage.


    Am Anfang als sie durch die Strassen gehen:

    Ja die Schüsse kommen aus dem Nichts und man geht echt in Deckung, sie werden im Tiefton intensiver wenn die beiden auf das grüne Tor zu laufen wo sie rüber klettern wollen.

    Als er dann drüber ist und hockt und das Gewehr lädt schießen sie durch das Tor, diese Schüsse verspüre ich deutlich im Sitz, am Körper. Die Schüsse die er dann abgibt durch das Tor spüre ich auch am Körper und den Haaren :big_smile:.

    Das gefällt mir so schon SEHR gut.


    Szene 6:45 die Flieger:

    Also die Flieger kommen wird das von einem tiefen Grummeln begleitet. Das leichte Tendenz zum dröhnen hat bei mir, aber noch nicht unangenehm so dass ich leiser machen möchte.

    Die Bomben die dann einschlagen und näher kommen höre sich sauber an, erzeugen aber kein spürbaren Bass.

    Aber als die Flieger weg sind, und er wieder im Sand liegend hoch schaut, wird dies von einer Bass Sequenz begleitet die sich wieder sehr geil anhört, und auch wieder schön massiert.


    Vielleicht hilft das etwas zu Einschätzung.




    Lg

    Kai

  • Bei manchen meiner Besuche verschiedener Kinoräume hatte ich den Eindruck, dass schwingende Flächen den Bass verstärken können.

    Das kann durchaus den Spaßfaktor erhöhen.

    Allerdings geht es in der Regel auf Kosten der Präzision da Ein und Ausschwingen dadurch langsamer werden und bestimmte Frequenzen besonders hervorgehoben werden.

    So wie Taxifahrer seinen Raum geschildert hat könnte ich mir das gut vorstellen da gerade Räume mit Dachschrägen nun mal keine harten Wände und Decken haben.


    PS

    Die Frage "wie viel dB lege ich im Bass drauf" kann man lange diskutieren ... da hat wohl jeder mit experimentiert und dann seine persönliche Wahl getroffen.

  • Die Frage schließt nach meinem Verständnis auch den Kickbass mit ein.

    Da dieser zum Großteil von den Lautsprechern wiedergegeben wird, sollten diese auch entsprechend "potent" (leistungsfähig) sein.

  • 30-60Hz ist am furchteinflößesten, eher 40-60Hz. Habe es mal mit einer Föön PA aus riesigen und ekelhaften Basshörnern testen dürfen.

    Jein.... Für die meisten Heimkinos ja, da die einfach bei 20-30Hz nicht genug Pegel können, um diesen Effekt zu erzielen.


    Setzt Euch mal in ein tief abgestimmtes dB-Drag Fahrzeug (sind die meisten nicht, es gibt aber z.B. welche mir Varioport). Ich habe das Erlebnis ein paar Mal gemacht mit 130+ oder 140+ dB bei unter 30Hz. Das ist zwar nicht mehr der wohl ursprünglich von Kai gemeinte "Schlag", das erzeugt aber körperlich ein allgemeines Unwohlsein, mulmiges Gefühl, etc....

  • Zurecht..:zwinker2:

    Allzu hoher Schalldruck im geeigneten FQ-Band kann irreversible Organschädigungen hervorrufen, cardiale Beeiflussungen bis hin zu völliger Arrythmie sind auch schon bei geringeren Schalldrücken möglich, wenn die Frequenzen passen und der Proband dafür sensibel ist..

  • Das ist doch mit allem im Leben so. Vieles kann einen umbringen und gerade im basspegel ertragen die meisten doch recht viel. Sofern der vorführer verantwortungsbewusst damit umgeht, sollte man so etwas schon einmal erlebt haben, wenn man sich für akustik interessiert.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Bei manchen meiner Besuche verschiedener Kinoräume hatte ich den Eindruck, dass schwingende Flächen den Bass verstärken können.

    Das ist ein interessanter Punkt, vielleicht gar eines separaten Threads würdig!


    Grundsätzlich -auf physikalischer Ebene- kann eine Verstärkung eigentlich nicht stattfinden, denn das würde dem Energieerhaltungssatz widersprechen.


    Mitschwingende Flächen senken den Schallpegel ( Folienschwinger etc. z.Bsp).


    Die Frage ist aber eher, ob man den Schall den diese mitschwingenden Flächen erzeugen, hören/wahrnehmen kann.


    Ich hatte ja letzten in meinem Bau-Thread geschrieben, wie ich eine resonierende Stelle im Raum gesucht habe.


    Dabei ist mir aufgefallen, wie stark die Membranen des DBA mitgeschwungen haben, wenn ich z.Bsp. 100 Hz mit sattem Pegel auf den LCR hab laufen lassen. Auch die 12"Treiber meiner separaten Stereolautsprecherdipole haben sich lustig mitbewegt.


    Zufälligerweise sind das alles 12"er bei mir und ich hätte nicht sagen können, das der primäre Treiber stärker geschwungen hätte, als die sekundären Chassis.


    Wirklich interessant das Ganze. Eigentlich müssten die mitschwingenden Chassis den Schall "absaugen".


    Ich kann mich erinnern, das Anfang der 90er -als gute Hifi-Studios noch separate Lautsprechervorführäume hatten - explizit darauf hingewiesen wurde, das alle nicht vorgeführten Boxen elektrisch kurzgeschlossen wären!


    LG


    Uwe

  • Angeregt durch die Diskussion habe ich das bei mir selbst auch mal mit einigen basslastigen Filmschnipsel getestet. Dabei bedurfte es lediglich kleiner Veränderungen mit dem Lautstärkeregler, um den Bass sehr unterschiedlich intensiv wahrzunehmen.

    Mit meinem Onkyo pegel ich Filme i.d.R. bei einer Lautstärke von 68,5 ein. Eine Lautstärke, die nach meinem Empfinden Kino-Feeling aufkommen lassen, wo meine Gattin mitunter aber dies als zu laut empfindet. Wenn ich den Regler nur um gut 3 db höher einstelle, kracht der Bass schon ganz anders...


    Besonders beeindruckend war es übrigens bei HDR 3 - der Angriff der Rohirrim


    Ein Zeichen dafür, dass ich künftig mein Kino lauter stellen muss :woohoo:

  • Ich gebe es offen zu: ich bin ziemlicher Laie, was die Installation eines guten Soundssystemes in einem Kino anbelangt und habe entsprechend relativ wenig Erfahrung. Heute bin ich sensibilisierter (und mittlerweile auch anspruchsvoller), was richtig guten Sound anbelangt - früher eigentlich nur, wenn der Klang schlecht war und mir unangenehm auffiel. Ich erinnere mich, als wir bei einem Händler uns eine paar Szenen beim Film Lucy anschauten (inkl. die sich teilenden Zellen zu Beginn) und der Bass mich dabei nervte / störte. Als sich einige meldeten und baten, doch bitte das Ganze leiser (erträglichlicher) zu stelllen, wurde der Händler schon fast sauer, weil er sich so einiges auf seine selbst gebastelten Subwoofer einbildete ... auch ein Kollege von mir hat es IMO in der Vergangenheit übertrieben: das Bassgewitter inkl Asskicker im Sofa war damals für mich häufig dermassen aufdringlich, dass ich mich teilweise kaum noch auf den Film konzentrieren konnte ... ihm hatte es damals aber gefallen und er brauchte ein paar Jahre, sich davon zu lösen. So sind die Geschmäcker halt verschieden.


    Bei mir war es im tontechnisch nicht speziell optimierten WZ-Heimkino ein paar Jahre so, dass ich IMO zwar ein "gutes" Bassfundement hatte, aber ich bereits durch Besuche in anderen Heimkinos ahnte, dass da im Kickbassbereich wahrscheinlich so einiges fehlen würde. Mit einem Antimode war das Ganze zumindest soweit ok, da zumindest nichts offenkundig störte (Dröhnen) und für einen Laien auch nichts offensichttlich fehlte. Ich wollte aber wissen, was noch geht und habe mir dann auf Empfehlung einen (!) neuen Subwoofer gegönnt und ihn professionell einmessen lassen (Ascendo SMS G15). Es zeigte sich, dass mit dem alten SW ein massiver Berg bei ca 30-50 Hz war und dananch dann fast nichts mehr. Mit dem Raum habe ich insofern Glück, dass ich heute einen linearen Bassverlauf von 18-80 Hz +/- 3 dB. und ein sehr gut anzuschauendes Wasserfalldiagramm mit Nachhallzeiten bei ca 300 ms. ich höre überdurchschnittlich laut und micht stört dabei nichts. Aber viel wichtiger: Der Zugewinn (auch mit der professionellen Einmessung) war immens und es hatte sich mehr als gelohnt. Mein Verdacht war rückblickend also absolut berechtigt. Mehr Bass brauche ich nicht, obwohl ich vor 2 Wochen im Ascendo AIA Referenzkino in Ansbach zu Besuch war und erleben durfte, was so alles möglich ist. :big_smile:

  • Am Samstag brauchst da auf mich keine Rücksicht nehmen :big_smile:.


    Ich schließe die Bildungslücke und schaue am Samstag mit Axel HdR!

  • Über Geschmack zu diskutieren ist ohnehin sehr müßig. Ganz nach dem Motto. Erlaubt ist was gefällt. :think:

    Am Anfang meiner Heimkinozeit war mir der Bass immer am wichtigstem. Je mehr Hörerfahrung ich hatte um so besser hat es mir gefallen, wenn das Frequenzspektrum ausgewogen war. Jede Raummode hat auch seine Mehrfachen und das geht auch hinauf bis in den Mitteltonbereich. Details und Auflösung gehen verloren, wenn der Bass überhöht ist. Alles was im Bass lauter ist als +5dB empfinde ich persönlich, als nicht mehr harmonisch.

    Ein Beispiel ist der zusammenbrechende Baum aus Avatar, nach dem dort mit krachender wucht die Raketen eingeschlagen sind.
    Unter tiefem Bass bricht der Baum zusammen und dabei sind feinste Nuancen zu hören, weil Laub raschelt und kleine Zweige abbrechen. Raummoden können solche Details überdecken. Bei Musik empfinde ich das als noch störender.

    @Raxidriver
    Du kannst aber auch Glück haben mit Deinem Raum. Auch die Dachschrägen könnten dazu beitragen, das die Moden nicht so angeregt werden. Außerdem könnte es sein, dass die Gigipsdecken dem Bass Engergie entzieht. (Stichwort Plattenschwinger)
    Wo es Moden gibt, da kommt es in der Regel auch zu Auslöschungen. Informationen die in diesem Frequenzband liegen gehen dann unter. Um hier eine Szene als Beispiel nenen zu können, müßte man wissen wo dieses Loch liegt.

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