Eine kultivierte und kontroverse (Bass)Diskussion möglich hier?

Zitat von Junior

Also bei mir liegt die Eigenresonanz der Platten tiefer, bei ca. 14-15Hz. Das entspricht auch der Werksangabe.

Das hängt mit dem Gewicht der Platten und dem Abstand der Rückwand und der Verschraubung zusammen.
Eventuell kann man hier das Problem auch durch eine Leiste und eine zusätzlichen Verschraubung lösen.
Man sollte erst mal Gewissheit darüber haben, warum die NHZ da so lange ist.
Wenns es einem so gefällt, dann man man sich dem Problem ja gar nicht annehmen und es bekämpfen.

Zitat von CrownK2

Ein Identisches Zerfallsspektrum in 10 verschiedenen Räumen klinkt einfach 10 mal gleich Punkt.

Das ist erst recht kein Vergleich.

Weder mit Äpfeln noch mit Birnen, sondern höchstens mit einem statischen Modell.

Leider hat das überhaupt keinen Praxisbezug.

Im Zweifelsfall ändert sich das Spektrum schon, wenn die Meßposition nur um wenige cm abweicht.

Aus diesem und anderen Gründen ist die Aussagekraft einer Messung auch begrenzt.

Aber ich sehe schon, das führt hier zu nichts, außer vielleicht zu denselben blödsinnigen Diskussionen, die auch threadübergreifend parallel laufen.

Also kann das von mir aus jeder mit sich selbst ausmachen.

Gruß

J

Zitat von Latenight

Wenns es einem so gefällt, dann man man sich dem Problem ja gar nicht annehmen und es bekämpfen.

Stimmt. Andererseits würde ich die Platten im Zweifelsfall aber auch nicht wieder abreißen.

Dafür ist mir das Problem viel zu geringfügig. Die neuen Yamaha AVR haben zudem ein 15Hz Band im PEQ, damit erledigt sich das Problem auch nahezu vollständig.

Gruß

J

Zitat von Junior

Im Zweifelsfall ändert sich das Spektrum schon, wenn die Meßposition nur um wenige cm abweicht.

Aus diesem und anderen Gründen ist die Aussagekraft einer Messung auch begrenzt.

Natürlich ändert sich das Spektrum bei Abweichungen der Messposition. Aber bei einem optimal bedämpften Bassystem, ob SBA oder sehr gut funktionierenden DBA, wird an keiner Stelle im Raum aus 300ms auf einmal 1s. Wohlgemerkt bei einem "optimal" bedämpften Bassystem.

Zitat von Taxidriver

Also nochmal.

Ich habe gemessen im pure direct Modus.

Also ohne irgendwelche Filter etc.

Genau das macht man ja um zu sehen welche Frequenzen problematisch sind, wo gibt es Erhöhungen und Auslöschungen.

Das Diagramm oben zeigt die Messung der Subs in meinem Raum ohne Xt32.

Gäbe es jetzt eine Mode die dann Xt32 versucht zu bekämpfen, müsste ich diese dort sehen!

Wenn dort keine gravierenden Moden zu sehen sind dann existieren keine.

Was meinst du jetzt was ich falsch deute?

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Hast du mal im Stereo oder Multichannel Modus gemessen und dabei Audyssey ausgeschaltet?

Mal zum Vergleich, ob bei Direct wirklich Audyssey ausgeschaltet ist, was ja logischerweise der Fall sein sollte. Aber vielleicht umgeht Audyssey XT32 ja bei Direct nur die "Korrektur" der Mainspeaker, nicht aber den LFE.

Zitat von CrownK2

Aber bei einem optimal bedämpften Bassystem, ob SBA oder sehr gut funktionierenden DBA, wird an keiner Stelle im Raum aus 300ms auf einmal 1s

Nein, wird es nicht.

Aber nochmal:

Wenn du meinst, daß sich beide Anordnungen bei gleicher NHZ auch gleich anhören,

und das womöglich auch noch mit dutzenden verschiedenen Chassis, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Eine komplexe Signalwiedergabe betseht aus deutlich mehr als Frequenzgang und Nachhallzeit, oder was einige hier dauernd als Ultima Ratio aufgrund ihrer Meßergebnissse anführen.

Ich bin da doch eher pragmatisch unterwegs und höre mir das ganze lieber erstmal an, bevor ich mit Meßergebnissen um mich werfe und diese als heiligen Gral der Feldforschung verkaufe.

Gruß

J

Zitat von CrownK2

Ein Identisches Zerfallsspektrum in 10 verschiedenen Räumen klinkt einfach 10 mal gleich Punkt.

Damit liegst du leider falsch... wer weiss, hätte ich damals rein nach Amplitude und Wasserfall bewertet, wären die DBAs vielleicht nicht so populär wie sie es sind.

Ich habe damals viele Wochen alle Subwoofer Aufstellungen getestet, gemessen, gehört, mit vielen Kollegen.

Am Ende hat sich Multisub und DBA faktisch gleich gemessen (Frequenzgang entzerrt und auch das Abklingen).

Dennoch klang das DBA derart anders, das ich es selber kaum glauben konnte. Viele Leute waren bei mir und baff... dann ging das DBA bauen los (zumindest bei beisammen).

Insofern kann ich 100% sicher sagen, dass die Aussage nicht stimmt.

Zitat von Junior

Nein, wird es nicht.

Aber nochmal:

Wenn du meinst, daß sich beide Anordnungen bei gleicher NHZ auch gleich anhören,

und das womöglich auch noch mit dutzenden verschiedenen Chassis, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Bis auf die Chassisqualität und der damit "eventuellen" Präzisionsunterschiede, habe ich bis jetzt auch in verschieden großen Räumen keinen gravierenden Unterschied gehört. Dabei sind Settings und Spaßkurven ect. jetzt mal außen vor gelassen, ich rede ja nicht von Gesamzkonzept, sondern lediglich vom gleichem/ähnlichen Frequenzgang und Abklingsspektrum und verschiedenen Räumen mit unterschiedlichen Basssystemen.

Zitat von Nilsens

Am Ende hat sich Multisub und DBA faktisch gleich gemessen (Frequenzgang entzerrt und auch das Abklingen).

Frequenzgang beim Multisub entzerrt?

Da sind ja wieder Filter drin und das habe ich ja mit meiner Aussage ausgeschlossen. Meine Rede ist von Bassystemen in "Reinform", wie soll das physikalisch anders klingen bei gleichen Parametern "ohne" elektronisch einzugreifen?

Die Multisub Anordnung hat sich ja nicht ohne elektronische Eingriffe faktisch gleich wie das DBA gemessen oder?

Zitat von Nilsens

Am Ende hat sich Multisub und DBA faktisch gleich gemessen (Frequenzgang entzerrt und auch das Abklingen).

Zitat von CrownK2

Frequenzgang beim Multisub entzerrt?

Da sind ja wieder Filter drin und das habe ich ja mit meiner Aussage ausgeschlossen. Meine Rede ist von Bassystemen in "Reinform", wie soll das physikalisch anders klingen bei gleichen Parametern "ohne" elektronisch einzugreifen?

Die Multisub Anordnung hat sich ja nicht ohne elektronische Eingriffe faktisch gleich wie das DBA gemessen oder?

Da kann ich Nils nur zustimmen. Aus praktischer Erfahrung habe ich auch feststellen müssen, dass Du ein DBA so unterschiedlich einstellen kannst, dass dein Wasserfall trotzdem fast gleich aussieht, in Amplitude und Nachhallzeit, der Klang aber dennoch

jedes mal unterschiedlich ist.

Zitat von Taxidriver

Irgendwo her musst du das ja haben dass es bei mir die Moden sind, und das kann ja nur eine Messung sein die ich gepostet habe.

Also auf welcher Basis ruht diese Annahme?

In etwa der rot markierte Bereich. Zwischen 30Hz und 60Hz passiert sehr viel an Basseffekten im Filmgeschehen, da ist die Nachhallzeit noch nicht ganz so gut. Wenn es "nur" bei 30Hz etwas länger Abklingt und darüber "deutlich" weniger, ist es noch zu verschmerzen und kann unter Umständen sehr effektvoll sein. Darüber sollte es dann aber "deutlich" weniger sein, wenn möglich natürlich.

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Zitat von Scorpion66

Da kann ich Nils nur zustimmen. Aus praktischer Erfahrung habe ich auch feststellen müssen, dass Du ein DBA so unterschiedlich einstellen kannst, dass dein Wasserfall trotzdem fast gleich aussieht, in Amplitude und Nachhallzeit, der Klang aber dennoch

jedes mal unterschiedlich ist.

Aber wonach hast du dein DBA denn weiterhin verändert? Nach Gehör? Und die Messwerte bleiben fast gleich? Sobald ein Parameter verstellt wird, sei es in 0,1db Schritten oder 1cm Delay, verändert sich doch auch das Messergebniss, auch wenn nur verschwindend gering, aber ist das Hörbar für dich? Für mich nicht

Ohne EQ Entzerrung wird man natürlich unterschiedliche Verläufe rausbekommen. Viellicht ist meine Konstellation auch ein Sonderfall. Ich sitze in der Raummitte, also im Tal der ersten Mode. Wenn man dann nicht noch an anderen Positionen im Raum nachmisst, hat man schnell eine vermeintlich gute Einstellung mit kurzer Nachhalzeit und linearem Verlauf gefunden, der aber 1m weiter hinten dann wieder auseinander bricht.

Zitat von CrownK2

Meine Rede ist von Bassystemen in "Reinform", wie soll das physikalisch anders klingen bei gleichen Parametern "ohne" elektronisch einzugreifen?

Das ist ja noch schlimmer.

Da du das anscheinend nicht verstehen willst, werde ich mal etwas deutlicher:

So ein Fall existiert in der Praxis nicht, außer du mißt im reflexionsfreien Raum, der de facto nicht existiert.

Und falls doch will keiner darin Film schauen. Also schon wieder kein Praxisbezug

Zwei unterschiedliche Subs oder unterschiedliche Räume mit unterschiedlichen Aufstellungen werden immer unterschiedliche Meßergebnisse zur Folge haben.

Dabei geht es auch nicht um den Unterschied der NHZ zwischen 300ms und 5 sekunden, oder von mir aus auch 1 sek,

Im Zweifelsfall geht es um weniger als 20ms, bevor man den Unterschied wahrnimmt.

Dabei haben wir andere Faktoren wie Klirrverhalten, Gruppenlaufzeit usw. noch gar nicht angesprochen.

Das wird mir aber jetzt wirklich zu müßig solche akademischen Diskussionen hier fortzuführen.

Zitat von Scorpion66

Ohne EQ Entzerrung wird man natürlich unterschiedliche Verläufe rausbekommen. Viellicht ist meine Konstellation auch ein Sonderfall. Ich sitze in der Raummitte, also im Tal der ersten Mode. Wenn man dann nicht noch an anderen Positionen im Raum nachmisst, hat man schnell eine vermeintlich gute Einstellung mit kurzer Nachhalzeit und linearem Verlauf gefunden, der aber 1m weiter hinten dann wieder auseinander bricht.

Hm ok. Aber deine 1. Längstmode von 19Hz war ja noch sehr ausgeprägt, bevor deine Usit sessel eingezogen sind. Wenn Du aber in der Raummitte sitzt, sollte die im Wasserfall eigentlich nicht mehr sichtbar sein?

Zitat von CrownK2

Hm ok. Aber deine 1. Längstmode von 19Hz war ja noch sehr ausgeprägt, bevor deine Usit sessel eingezogen sind. Wenn Du aber in der Raummitte sitzt, sollte die im Wasserfall eigentlich nicht mehr sichtbar sein?

Das stimmt auch. Und hier ist vermutlich auch der Unterschied zw. Mode und Resonanz. Ich vermute nämlich das zweite war die Ursache für die lange Nachhallzeit bei 19Hz. Man kann eine Resonanz, z. B. von einer Tür als zus. Schallquelle im Raum betrachten. Die wird dann auch von einem gut eingestellten DBA zum schwingen angeregt und gibt z. B. von der Seite einen Ton ab.

Jetzt mal konkret auf die Messung bezogen:

Als allererstes würde ich die Skalierung der Frequenzachse mal auf logarithmisch umstellen, damit man auch mal erkennen kann bei welcher Frequenz genau das ganze Übel stattfindet.

Was genau an der NHZ nicht stimmen soll erschließt sich mir auch nicht.

Innerhalb von ca. 150ms ist die um min. 40dB abgeklungen. Stellst du die Skalierung auch hier mal auf 500ms wird das auch deutlicher sichtbar. Die kleinen Schwinger mit 50dB hört bei dem Pegel, vor allem bei Filmbetrieb auf allen Kanälen kein Mensch mehr heraus.

Gruß

J

Ich empfinde das Wasserfall jetzt nicht so schlecht. Mein Fokus würde jedoch auf 70Hz liegen. Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, dass der Frequenzgang dort natürich einbricht. Dennoch tut er es. Daraus resultierend, obwohl der Ausgangspegel an der Stelle verringert ist, gibt es einen ausgeprägten Nachschwinger der gerade mal gute 10dB leiser ist. Das ist ein eindeutiges Symptom für eine destruktive Resonanz oder eine Mode. Diese Störung führt dazu, dass sich die Phase in dem Bereich unnatürlich dreht. Sprich die Subs als solches reproduzieren dort nicht sauber und zusätzlich führt das meist dazu, dass der Übergang zu den Mains dadurch in dem Bereich auch nicht sauber funktioniert. Evtl. haben die Mains dort auch ein ähnliches Problem. In dem Bereich verlierst du auf jeden Fall Attacke und sauberen Antritt. Das Gefriebsel bei 20Hz ist so fein zerrüttet auch merkwürdig, würde mich aber nicht jucken, sofern ich mit dem Sinusgenerator in dem Bereich nichts eindeutig klappern höre.

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