Planungs- und Bauthread erstes Heimkino

Zitat von Penny09

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😬

oder so

Hallo zusammen und ein frohes neues Jahr. Nachdem ich sehr lang sehr schreibfaul war, will ich nun mal von den zwischenzeitlich erzielten Fortschritten berichten...

Ständerwerk Rückseite

Das letzte Thema vor meiner Schreibpause war die Planung des rückwärtigen Ständerwerks und das war dann auch der nächste Arbeitsschritt, den ich angegangen bin.

Zunächst also wieder Kabelkanäle an die Rückwand angebracht bzw. diesmal auch an die Decke: über die Decke werden die Lautsprecherkabel für die Subwoofer geführt. Die Auflösung auf die Frage „warum Decke“ folgt an anderer Stelle.

Ich habe mich diesmal für unterschiedliche Kabelrohre entschieden:

• die flexiblen Rohre für die ESP-Sensoren (Kabelführung an der Wand entlang)
• sowie starre Rohre für die Lautsprecherkabel (über Decke und Rückwand)

Sah dann so aus (Oktober 2023):

Danach wurden analog zur Front die ESP-Sensoren montiert und das Ständerwerk gebaut. Ohne euch mit den Details langweilen zu wollen, das Ergebnis sah dann so aus:

Dann kam auf der linken Seite das Lüftungsrohr dazu, für die Frischluft-Zuführung aus dem Nebenraum:

Die seitliche Befestigung am Holzbalken ist nicht die tollste Lösung, sollte aber halten; es wirken an dieser Stelle ja keine besonderen Kräfte. Zumal das Rohr unten durch die Konsole gestützt wird.

Bei der Wandeinführung musste ich etwas tricksen, da die Rückseite das Ständerwerks entgegen der damaligen Planung etwas weiter in den Raum hinein reicht und daher mit dem Rohr ins Gehege gekommen ist. Daher der kleine Schlenker mittels zweier 30°-Bögen...

Und dann wieder alles mit Maurerschnur bespannt, damit später der Thermo Hanf nicht nach hinten herausfallen kann und womöglich die Hinterlüftung blockiert:

2024-01-06 DSC_0012 - Maurerschnur.jpg

Dann noch die Böden für die Subwoofer gebastelt und eingebaut; davon gibt es allerdings keine Fotos...

Kabelführung im Raum

Parallel zum Bau des rückwärtigen Ständerwerks habe ich mir darüber Gedanken gemacht, wie ich die zahlreichen Strom- und Signalkabel für die Lautsprecher und andere Geräte vom Schaltschrank im Flur zu eben diesen Geräten führen will.

Die Kabel müssen durch Kernbohrungen in der Flurwand geführt werden und vom Kino aus betrachtet befinden sich diese Bohrungen links neben der Eingangstür. Rechts neben der Eingangstür befindet sich unglücklicherweise ein Kaminzug. Hier ein altes Foto dazu, die roten Kreise stellen die Bohrungen dar:

IMG_4055.jpg

Während also die Kabelführung für das vordere Ständerwerk einfach an der Wand entlang nach links erfolgen konnte, ist mir für den rechten Teil des Raumes die Tür und der Kaminzug im Weg. Und zu allem Überfluss befinden sich oben auch noch Stromkabel, die ich nicht (ohne großen Aufwand) entfernen kann.

Ich hätte Kabel unter der Tür entlang führen können, aber einerseits ist da für so viele Kabel zu wenig Platz (zumindest wenn man sie möglichst voneinander trennen möchte) und andererseits wollte ich sie auch nicht um die Ecken des Kaminzuges herum legen.

Daher habe ich mich dazu entschieden, einen Großteil der Kabel über die Decke zu führen. D.h. die Kabel gehen aus den Kernbohrungen nach oben zur Decke und dort dann an ihr jeweiliges Ziel. Dabei möglichst Strom- und Signalkabel getrennt, in eigenen Kanälen.

Nach einigen Zwischenschritten sah die Planung wie folgt aus:

Ständerwerk Rear (6) Kabelzuführung Rear (3) - Deckenkanäle (1).png

Ständerwerk Rear (6) Kabelzuführung Rear (3) - Deckenkanäle (2).png

Völlig kreuzungsfrei habe ich es nicht hinbekommen, aber da die Kabel in getrennten Rohren und somit mit Abstand zueinander verlegt werden, sollte es kein Problem darstellen. Es gibt aber zumindest keine langen parallelen Strecken von eng beieinander liegenden Signal- und Stromkabeln.

Wie beim Ständerwerk angesprochen, werden auch die Subwoofer-Kabel über die Decke geführt, hier gelb dargestellt.

Danach galt es jede Menge Rohrschellen zu montieren und daran die Kabelrohre zu befestigen.

Da ich noch ausreichende Menge flexibles Kabelrohr hatte (hatte ich damals bereits beim Bau des vorderen Ständerwerkes mit gekauft), wurde natürlich dieses Material verwendet. Sieht zwar nicht ganz so sauber aus wie starre Kanäle, aber andererseits sind meine Decken und Wände nicht sonderlich plan, da sind die flexiblen Kanäle eh praktischer.

Sieht auf den Fotos teilweise etwas wirr aus, ist allerdings auch nicht der endgültige Stand:

Und danach zumindest alle Subwoofer-Kabel in die Kanäle eingezogen und bis zum Schaltschrank geführt, dort auf den DBA-Verteiler aufgelegt (obere Reihe):

Danke, das freut mich!

rückseitige Subwoofer

Als nächstes Stand der Umbau der 6 Subwoofer für die Rückseite an, sprich auf Compression Drive Slot, wie bei der Front. Da ich den Umbau seinerzeit ausführlich dokumentiert hatte, will ich euch an dieser Stelle nicht mit einer Wiederholung langweilen.

Nachdem die umgebauten Subwoofer im Ständerwerk Platz genommen hatten, habe ich ein paar Tests durchgeführt, bevor im nächsten Schritt das Befüllen des Ständerwerks mit Thermo Hanf beginnen sollte.

Folgende Fragen wollte ich klären:

1. lohnt es sich, die Subwoofer mit Steinplatten zu beschweren?
2. machen die Subwoofer irgendwelche nicht erwünschten Nebengeräusche?
3. wie verhalten sich die Frequenzverläufe der Subwoofer zueinander?

zu 1: Beschweren oder nicht Beschweren, das ist hier die Frage

Es gibt ja die Aussage, dass es für das Impulsverhalten(?) eines Subwoofers von Vorteil ist, wenn er möglichst schwer ist bzw. beschwert wird. Die jetzigen Subwoofer wiegen etwas über 20 kg pro Stück, sind also nicht wirklich schwer. Daher hatte ich mir zum Testen ein paar günstige Terrassenplatten besorgt, jede Platte wiegt ca. 9 kg.

Dann habe ich für einen der Subwoofer mit REW mehrere normale Sub-Messung gemacht, jeweils ohne Gewicht sowie mit 2, 4 und 6 Steinplatten (also mit maximal 54 kg):

2024-03-03 DSC_0009.jpg

Die Messungen im Vergleich, hier SPL:

Vergleich SPL.png

Ja, es gibt kleine Unterschiede und der nicht-beschwerte Subwoofer ist meist minimal leiser: aber der Unterschied ist (insbesondere im relevanten Frequenzbereich) sehr gering. Ich denke aber, dass an dieser Stelle „SPL“ eh nicht das relevante Thema ist, oder?

Statt dessen die Impulskurven:

Vergleich Impuls.png

Im Detail kann man sehen, dass die Spitze um so sauberer wird, je schwerer der Subwoofer ist:

Vergleich Impuls - Detail.png

Nach meiner laienhaften Einschätzung sind die Unterschiede aber so gering, dass sich der Aufwand des Beschwerens nicht lohnt. Daher würde ich im Weiteren davon absehen. Oder seit ihr anderer Meinung?

zu 2: unerwünschte Nebengeräusche

Hier ging es mir darum, ob die Subwoofer eventuell bei bestimmten Frequenzen klappern oder sonstige unerwünschte Geräusche machen.

Dazu habe ich pro Subwoofer in REW per Signalgenerator schrittweise Testtöne von 20 bis 250 Hz erzeugt und versucht unerwünschte Geräusche zu hören und zuzuordnen.

Schon witzig, was man dabei findet: die Abdeckfolie auf anderen Lautsprechern schwingt mit, ebenso die provisorische Papp/Folienabdeckung der neuen Heizkörper, ein Werkzeugkoffer. Und zwei im Raum gelagerte offene 80mm-Wickelfalzrohre haben sich ebenfalls gemeldet.

Von den Subwoofern selber konnte ich aber keine Klapper/Schwingungsgeräusche wahrnehmen. Oberhalb von 160/170 Hz gibt es zwar noch eine Art Resonanz, aber ich denke nicht dass sie von den Lautsprechern selbst kommt. Auch wenn in diesem Bereich die Tuning-Frequenz des CDS liegen dürfte und daher der Subwoofer deutlich lauter ist, so hatte ich eher den Eindruck dass das Resonanz-Geräusch woanders her kam. Aber selbst wenn es tatsächlich vom Subwoofer kommen sollte, so läge 160/170 Hz bereits in einem Bereich deutlich oberhalb des Crossovers zu den Hauptlautsprechern und sollte daher im zukünftigen Betrieb vermutlich keine signifikante Rolle spielen. So zumindest meine Theorie..

Daher würde ich dieser Resonanz aktuell keine Beachtung schenken. Sollte sie im fertigen Raum immer noch vorhanden sein (und tatsächlich nicht von den Subwoofern stammen), muss ich auf die Suche nach der Ursache gehen…

zu 3: Vergleich der Frequenzverläufe

Hier ging es darum, ob die Subwoofer ungefähr gleich spielen oder ich womöglich unterschiedlich gut/schlecht gebaut habe und sich die Laufsprecher deutlich unterschiedlich verhalten.

Dazu habe ich mit REW pro Lautsprecher mindestens einen Sweep gemessen, mit dem Meß-Mikrofon jeweils ca. 13,5 cm vor der Slot-Öffnung, auf Höhe der Chassis-Mitte.

Wenn man alle Messungen vergleicht, fallen zunächst die beiden Ausreißer auf:

Vergleich Subs Rear (alle).png

Dabei handelt es sich um die Center-Subs, die sich vermutlich mangels Wand-Nähe anders verhalten als die seitlichen Subs.

Für sich alleine betrachtet spielen die beiden Center-Subs recht ähnlich, aber es gibt auch streckenweise deutliche Abweichungen:

Vergleich Subs Rear (nur Center).png

Zum Vergleich die beiden Center-Subs der Front:

Vergleich Subs Front (nur Center).png

Hier liegen die Kurven der beiden Subs näher beieinander.

Ich kann mir das momentan nur mit einer Besonderheit meines Aufbaus erklären: ich habe ja aus Platzgründen den oberen Rear-Center-Sub um 90° gedreht:

Sub-Anordnung Rear (Ausschnitt).png

Ich vermute das Abstrahlverhalten ist aufgrund des Slots doch abhängig von der Orientierung der Box, zumindest auf der kurzen Mess-Distanz, und das sieht man nun in den Messungen.

Da zeigt sich, warum es eigentlich eine gute Idee ist, jeden Sub einzeln zu entzerren (Trinnov Wave Forming lässt grüßen). Das habe ich aber nicht vor und von daher werde ich wohl mit dieser Abweichung leben müssen.

Insgesamt sind die Messungen der Subs aber recht nah beieinander, so dass ich keine groben Baufehler gemacht haben sollte.

Das gleiche gilt für die Front (auch hier halt die Center-Subs als Abweichler):

Vergleich Subs Front (alle).png

Hallo Moe,

für Outdoor fehlten mir bei der vorherrschenden Wetterlage die Möglichkeiten, daher konnte ich nur drinnen messen. Wenn es nun jetzt wieder trocken und wärmer wird, bestände wieder die Möglichkeit.

Klirr hatte ich mir nicht angesehen, sieht aber in diesen Messungen laut REW wie folgt aus:

ohne Steinplatten:

Klirr ohne Steinplatten.png

mit 6 Steinplatten:

Klirr mit 6 Steinplatten.png

Dazu die beiden mdat:

3 - RBC alle Sub-Folien Rear entf..mdat

6 - RBC sechs Steinplatten.mdat

Für mich sehen die Kurven sehr ähnlich aus…

Die Steinplatten habe ich (abgesehen von einer dünnen Folie) direkt auf die Subwoofer gelegt, keine Trittschallmatte o.ä. dazwischen. Die im Text angesprochenen Nebengeräusche können allerdings nicht von den Steinplatten gekommen sein, da sie bei diesen Tests gar nicht mehr verwendet wurden: die Steinplatten hatte ich nur für die ersten Vergleichs-Messungen des selben Subs verwendet. Die meisten Nebengeräusche konnte ich im Raum identifizieren, da sind halt Gegenstände zum Mitschwingen angeregt worden.

Die (vermeintliche?) Resonanz oberhalb von 160/170 Hz passt meiner Meinung zum Pegelanstieg ab dieser Frequenz, der wiederum mit der Tuning-Frequenz des CDS zusammenhängen dürfte. Du hast natürlich recht: um hier den Raum auszuschließen, wäre eine Outdoor-Messung ein sinnvolles Mittel.

Was meinst Du mit „Gas geben“? Der Spitzen-SPL lag bei 115 db (ca. 178 Hz), was beim manuellen Durchklappern der Frequenzen schon unangenehm laut war. Bei 80 Hz waren es 100 db. Ist das nicht laut genug?

Deine Aussage zum K3 verstehe ich im Moment nicht, mag aber einfach Unwissen sein. Wenn ich die beiden Messungen vergleiche:

Vergleich Klirr 85 Hz.png

Ich vermute du meinst den Buckel in der gelben Kurve, im rechten Graphen: ist das so? Der Buckel ist aber doch gerade in der Variante mit den Steinplatten vorhanden, also würde man sich (an dieser Stelle) mit den Steinplatten verschlechtern. Oder verstehe ich das falsch?

Aber wäre der Buckel denn überhaupt relevant? Wenn ich lese dass man den Klirr im Subwoofer-Bereich eh erst bei Werten > 5% wahrnehmen würde, dann liegt er bei meiner Messung durchgehend unter diesem Wert:

2024-03-24 Klirr in Prozent.png

Ich will auf dem Steinplatten-Thema auch gar nicht groß rumreiten: ich habe es ausprobiert da ich die Platten damals zum Testen gekauft hatte und daher diesen Test nun zumindest auch durchführen wollte.

Auf mich machten die Messungen nicht den Eindruck einer signifikanten Verbesserung und da du ebenfalls sagst dass die Platten nicht notwendig wären, würde ich sie weg lassen.

Zumal ich die Messungen vor gut 3 Wochen gemacht und in der Zwischenzeit am Kino weitergearbeitet habe. Insofern unglücklich, dass ich erst jetzt wieder zum Schreiben gekommen bin, ich muss sehen dass ich zukünftig wieder zeitnäher schreibe, zumindest bei solchen Themen.

Zitat von Moe

Ja genau, soweit hast du das alles richtig verstanden. Mach einfach einen Haken dran

Ok, dann geht es hier nun mit meiner Nach-Berichterstattung weiter, damit ich bis zum aktuellen Stand komme...

Vorbereitungen Thermo Hanf

Nun steht als nächster Schritt das Auskleiden der Zwischenräume mit Thermo Hanf an.

Meine letzten Restbestände aus dem kleinen Einkauf zu Zeiten des vorderen Ständerwerks habe ich wieder unter die Subwoofer gepackt, damit ich anschließend die Bodenbretter montieren konnte:

Überschlagsweise brauche ich für beide Ständerwerke ca. 5,3 m³ Thermo Hanf! Da im Allgemeinen die größeren Pakete günstiger sind als die kleinen Pakete, bin ich schlussendlich bei einer Bestellmenge von 6 m³ gelandet, bei einem Maß von 120 x 58 x 18 cm pro Matte. Es wird also am Ende etwas übrig bleiben.

Geliefert wurde das ganze auf 3 Paletten:

2024-03-06 DSC_0018.jpg

Nach einer guten Stunde Schlepperei war ich fix und foxi und das zukünftige Kino mit Thermo Hanf – Paketen vollgestellt:

Bevor es aber an die Verarbeitung des Materials ging, habe ich (zunächst nur für das hintere Ständerwerk) 3 Zwischenböden gebastelt, die ich oberhalb der unteren Subwoofer angebracht habe:

2024-03-16 DSC_0010.jpg

Der Gedanke dabei ist, dass ich – falls ich mal einen Subwoofer herausnehmen muss – nicht auch den ganzen darüber liegenden Thermo Hanf mit herausnehmen muss.

Die Zwischenböden bestehen aus ganz einfachen Holzlatten aus dem Baumarkt, verleimt, mit Lamellos an den Leimstellen verstärkt und am Ende mit Unkrautvlies überzogen:

Und noch ein weiterer Zwischenschritt: die Vorderseite des rückwärtigen Ständerwerkes habe ich schwarz angestrichen. Dies aus zwei Gründen:

1. warum überhaupt: wenn dort später die Rahmen mit der Stoffbespannung angebracht werden, möchte ich in den Lücken zwischen den Rahmen kein helles Holz durchscheinen sehen
2. warum jetzt: weil ich davon ausgehe, dass ich nach der Montage des Thermo Hanfes die entsprechenden Frontbereiche des Ständerwerkes mit Unkrautvlies zumachen werde. Streichen wäre dann recht umständlich und/oder unsauber.

Sieht nun so aus:

Wobei ich mich frage, ob ich den Thermo Hanf überhaupt mit Unkrautvlies abdecken muss:

• zumindest aus gesundheitlicher Sicht (Faserflug) ist es nicht notwendig
• das Material verliert aber natürlich schon etwas Fasern, daher wäre ein Abdecken mit Vlies eine sauberere Sache
• würde man den Hanf durch die spätere Stoffbespannung (Akustikstoff) überhaupt sehen?

Wenn ich den alten und neuen Thermo Hanf vergleiche (bei unterschiedlichen Händlern gekauft), so ist das Material durchaus unterschiedlich, obwohl es sogar vom selben Hersteller stammt. Es Es liegen zwar 8-9 Monate zwischen den beiden Käufen und die Dimension der Matten ist nicht identisch (damals 1200 x 625 x 120 mm, diesmal 1200 x 580 x 180 mm), aber trotzdem finde ich die Unterschiede schon erstaunlich:

Die alten Matten finde ich deutlich luftiger und biegsamer, während die neuen Matten recht dicht und steif sind: wobei letzteres zum Stapeln sicher besser ist. Das Schneiden der Matten ist aufgrund der größeren Dicke und höheren Steifigkeit allerdings deutlich mühseliger. Aber man kann halt nur Eines haben.

Die Geruchsentwicklung ist ebenfalls sehr unterschiedlich: die alten Matten hatten beim Auspacken einen deutlichen Geruch, während ich fand dass die neuen Matten beim Auspacken kaum gerochen haben. Nachdem seit einer Weile zwei offene Pakete im Keller liegen, riecht man das Material allerdings schon deutlich, aber wie ich finde nicht so sehr wie beim alten Material. Und ich habe den Raum auch noch nicht extra gelüftet, d.h. der Geruch kann im Grunde im Moment auch nicht raus. Ich mache mir aber keine Sorgen, dass der Geruch wie beim letzten Mal mit der Zeit verschwinden wird.

Und nun ist erst mal Hanf-Tetris angesagt...

Spielstand Tetris von heute Abend:

DSC_0002.jpg

Zitat von Joemax

Da hätte ich auch gleich eine aktuelle Frage zum Hanf:

Welche der beiden gelieferten Varianten würdest Du jetzt vorziehen? Ich wollte das hier bestellen:

https://benz24.de/thermo-natur-klemmfilz-premium-wls-2.html

Hallo Stephan,

das von Dir verlinkte Produkt ist "Thermo Hanf Premium", ich habe aus Kostengründen "Thermo Hanf Combi Jute" verwendet. Das ist kein reines Hanf-Produkt, sondern enthält eine Jute-Beimischung.

Ich packe mal beide Datenblatt bei:

Combi Jute: 210401_TDB_THERMO_HANF_COMBI_JUTE.pdf

Hanf Premium: thermohanf_premium.pdf

Mir sind bei den technischen Daten keine relevanten Unterschiede aufgefallen, daher habe ich mich für das günstigere Produkt entschieden. Zumal mein erster Kauf (kurzfristig bei einem Händler in der Nähe ) eher zufällig ebenfalls Combi Jute war.

Von daher kann ich Dir zum Hanf Premium nichts sagen. Mit der Combi Jute bin ich aber bisher zufrieden. Dass zweite Produkt (180 mm Dicke statt 140 mm) lässt sich schwerer schneiden, macht aber einen stabileren Eindruck. Er scheint auch mehr gepresst zu sein.

Beim Kauf sind die Materialmaße und Packungsgrößen wichtig, hier am besten etliche Varianten vergleichen! Mein Material kostet (ohne Versand) 112 €/m³, bei ungünstigen Größen/Packungen geht der Preis bis auf ca. 133 €/m³ hoch. Ich hatte mir damals auch "dein" Material bei Benz angeschaut, da war ich bei 140-155 €/m³. Versand ist immer sehr teuer (100 € und mehr), daher am besten nur 1x liefern lassen.

VG Frank