Bildtiefe

    Wie im Nachbarthread angedeutet, möchte ich hier das Thema Bildtiefe starten. Damit ist gemeint, wenn ein 2D-Bild möglichst plastisch aussieht. Oder eben flach und flau.

    Ähnlich der "Räumlichkeit" im Audiobereich handelt es sich anscheinend um einen Wahrnehmungsparameter, dem keine technische Eigenschaft isoliert zugeordnet werden kann. Vielmehr scheint es eine Mischung aus mehren Eigenschaften zu sein. Welche das sind und wie wir sie zu einer hohen Bildtiefe beeinflussen können, das möchte ich hier diskutieren! :)


    Nach meiner Erfahrung spielen alle Arten von (inbild-)kontraständernden Parametern mit rein. Die Gammakurve als offensichtlicher Parameter. Die hat allerdings ihre Grenze. Eine zu steile Gammakurve erzeugt ein absaufendes Bild mit zu hoher Sättigung in den Mitteltönen. Das sieht dann einfach nicht mehr gut aus. Andersrum wird das Bild flach und "milchig" und die Sättigung ist zu schwach in den Mitteltönen. Bei Gamma ist es anscheinend wichtig, dass es möglichst gut am Soll sitzt und zwar für alle drei Grundfarben.


    Auch der Inbildkontrast scheint Einfluss zu haben, der aber im unteren Bereich direkt an den An/Aus-Kontrast geknüpft ist. Hier fehlen mir noch genauere Untersuchungen. Röhrenprojektoren konnten z.B. sehr plastisch aussehen, obwohl der Inbildkontrast gerade mit höheren ADL sehr schlecht war. Dafür war der untere Bereich sehr gut, weil An/Aus beliebig einstellbar war.


    Weiterhin ist auch meine Erfahrung, dass ein helleres Bild trotz identischem Kontrast als deutlich plastischer wahrgenommen wird. Das kann zumindest jeder mit seinem Projektor untersuchen, indem er die Kiste einfach näher vor die Leinwand stellt (Zoom verändert wieder den Kontrast).


    Die Abbildungsqualität (MTF, Orsfrequenzgang) ist natürlich immer ein Thema. Uns ist damals schon aufgefallen, dass bei den Röhrenprojektoren das Bild "flacher" wurde, wenn man die Bildwiederholfrequenz erhöht hat. Dann ist nämlich folgendes passiert: der Elektronenstrahl musste in kürzerer Zeit dieselbe Strecke zurücklegen. Dadurch konnte er keine so steilen Flanken "zeichnen". Kurz gesagt: das Bild wurde unschärfer. Die Abbildung scheint also einen direkten Einfluss auf die Bildtiefe zu besitzen.

    Übrigens funktionierte das auch andersherum. Ein Bild mit echten 24 Hz (das konnten einige Röhren) erschien plastischer. Allerdings war das Geflimmer unerträglich. Dafür war die Bewegungsschärfe perfekt, ohne jegliche Doppelkontur, wie eine FI (mehr dazu, wenn gewünscht). :zwinker2:


    Der Gamut (Sättigung) ist aus meiner Erfahrung nicht für die Bildtiefe verantwortlich. Dafür spricht, dass schwach gesättigte Szenen und Schwarzweißfilme genauso plastisch aussehen können.


    Die Bildgröße geht nur indirekt ein, indem sie bestimmte Parameter (Ortsfrequenzgang, Leuchtdichte) direkt verändert. Ansonsten hatte ich nie den Eindruck, dass die Bildgröße an sich einen Einfluss hat.



    Wie sind eure Erfahrungen? :)

    In jedem Falle ist meine Erfahrung die, dass die 'Tiefe' meines CRT gefühlt besser war als die meines JVC und seiner Vorgänger.

    Aber halt 'gefühlt', inwieweit oder wieviel da 'Nostalgie-bias' dabei ist, kann ich nicht sagen.


    Ich mchte aber behaupten, dass es wohl nicht an der LW liegt, selbst auf meiner (ganz, ganz früher) Alabastergips-'Leinwand' war dieser Effekt klar merkbar.

    Zitat von FoLLgoTT

    Auch der Inbildkontrast scheint Einfluss zu haben, der aber im unteren Bereich direkt an den An/Aus-Kontrast geknüpft ist.

    Ich würde es anders formulieren: Der native ON/OFF Kontrast läßt Rückschlüsse zu, welcher (InBild) Kontrast bei sehr dunklen Bildern möglich ist.


    Zitat von FoLLgoTT

    Weiterhin ist auch meine Erfahrung, dass ein helleres Bild trotz identischem Kontrast als deutlich plastischer wahrgenommen wird.

    Klar, je Heller, desto kräftiger die Farben, desto besser kann unser Auge Unterschiede wahrnehmen.
    Versuche in einem dunklen Raum eine Zeitung zu lesen, vs. hellem Raum. Wenn es dunkel ist, lassen sich die schwarzen Buchstaben vom weißen Papier kaum unterscheiden. Je heller das Licht im Raum, desto besser erkennbar, stärke der Kontrast.
    Gilt natürlich auch für Fotos.

    Zitat von FoLLgoTT

    Auch der Inbildkontrast scheint Einfluss zu haben, der aber im unteren Bereich direkt an den An/Aus-Kontrast geknüpft ist. Hier fehlen mir noch genauere Untersuchungen. Röhrenprojektoren konnten z.B. sehr plastisch aussehen, obwohl der Inbildkontrast gerade mit höheren ADL sehr schlecht war. Dafür war der untere Bereich sehr gut, weil An/Aus beliebig einstellbar war.

    und das lässt dich nicht zweifeln, das unser messverfahren für die ermitlung des inbildkontrast fehlerhaft sind und keine aussage über das tatsächliche bild geschehen machen kann?


    für mich sind schärfe + helligkeit haupsächlich für die bildtife verantwortlich. und bei dieser schärfe scheint die qualität des objektives die größte rolle zu spieln. kann dann nur wieder den epson im vergleich zum pana setzten...

    Zitat von oto

    für mich sind schärfe + helligkeit haupsächlich für die bildtife verantwortlich.

    Dann spielt aber auch die Aufnahme des Bildes eine große Rolle. Gerade bei Film ist es ja ein weitverbreitetes Stilmittel bzw. auch aufnahmetechnisch bedingt, dass Hintergründe unscharf sind. So ein Bild müsste dann auch subjektiv weniger Tiefe haben als z.B. eine gut fokussierte Panoramaaufnahme.

    Das stimmt, gerade ein bokeh vermittelt ja auch wiederum eine höhere Tiefe (empfinde ich zumindest so). Insgesamt finde ich das alles super spannend, aber entgegen der akustik fällt bei mir einfach der Schalter nicht was den den ganzen "farbraum-kram" angeht.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Zitat von Last Action Hero

    Dann spielt aber auch die Aufnahme des Bildes eine große Rolle. Gerade bei Film ist es ja ein weitverbreitetes Stilmittel bzw. auch aufnahmetechnisch bedingt, dass Hintergründe unscharf sind. So ein Bild müsste dann auch subjektiv weniger Tiefe haben als z.B. eine gut fokussierte Panoramaaufnahme.

    das aufnahme oder mastering, siehe HDR, einen einfluss haben ist umunstritten :zwinker2:


    aber gerade dein beispiel mit den unscharfen hintergrund und z.b. darin einen großen kopf als totale. gerade diese szenen sehen bei vielen PJ immer besonders plastisch aus! also das unscharfe sieht nicht palstisch aus, aber der scharfe bereich dafür um so mehr.

    einerseitz ist das gesicht meist sehr gut ausgeleuchtet, was für helligkeit spricht. und für meine wahrnehmung sind relativ wenig dunkle bereiche enthalten, was für meine theorie spricht, um so heller das bild umso weniger spielt der kontradst eine rolle.

    und dann gibt es relativ wenig farbübergänge, also nicht so viele verschiedene farben, was dann auch einfachere Pj besser darstellen können.

    Ich habe folgende Erfahrungen gemacht, nachdem ich mittlerweile weit über 100 Projektoren getestet habe:


    Noch vor wenigen Jahren wurden (bereits günstigen!) DLP-Projektoren "Punch" nachgesagt, den LCD- und LCOS-Beamer subjektiv fehlte.

    Damals hatte ich schon den Verdacht, dass dieser "Punch" überwiegend der höheren Lichtausbeute zuzuschreiben ist. Denn im On/Off-Kontrast lagen die LCD und LOCOS Projektoren bereits vorne. Auch den ANSI-Kontrast hatte ich zunächst für wichtig gehalten, ebenso die DLP-Technologie mit den Spiegel-Chips um mehr "Brillanz" zu erhalten.


    Nachdem D-ILA, SXRD und LCS Projektoren vergleichbare Lichtausbeuten erlangen wie DLP-Projektoren mit weitgehend korrekter Farbdarstellung hat sich meine Einstellung grundlegend geändert.


    Ein BenQ W11000 haute meinen damaligen JVC DLA-X5500 dermaßen weg in Brillanz und Bildtiefe, dass ich dachte, der JVC wäre verstellt. War er aber nicht.

    Betrachte ich mir nun die Messwerte, sind beide Projektoren annähernd gleich hell D65-kalibriert. Der On/Off-Kontrast des BenQ beträgt nur 10 Prozent des JVC. Der ANSI war etwa doppelt so hoch.

    Was mir sofort aufgefallen ist: Die native Schärfe des BenQ W11000 ist so viel besser, dass der JVC im direkten Vergleich unscharf erscheint! Obendrein ist die Auflösung des BenQ mit WQHD höher.


    Bleiben für die Ursache von mehr "Punch", Brillanz und Bildtiefe zunächst mal folgende Faktoren:

    - Lichtausbeute

    - Schärfe

    - ANSI- Kontrast

    - Auflösung


    Nun blieb es nicht bei diesem Vergleich.

    Auch einen JVC DLA-X7900 kam dazu.

    Dieser rockte mit seinem hohen On/Off-Kontrast den X5500 ebenfalls weg. Schärfe, ANSI und Auflösung, sind weitgehend gleich.

    Ganz unwichtig schien mir der On/Off-Kontrast daher nicht zu sein, um Bildtiefe wahrzunehmen.


    Weiterer Vergleich:

    Sony VPL-VW270 vs. JVC DLA-X7900

    Der Sony besitzt eine deutlich bessere Auflösung, wodurch das Bild feiner und klarer wirkt. Der JVC X7900 erscheint mir etwas unruhiger, ob der geringeren Auflösung. Die native Schärfe fand ich vergleichbar, mit leichten Vorteilen vom JVC. Außerdem ist der JVC etwas heller.

    Allerdings hatte der JVC DLA-X7900 eine so viel bessere Bildtiefe/Plastizität/Punch, dass ich ihn mir sogar ein zweites Mal gekauft habe, weil mein bestellter N7 nicht lieferbar war zu diesem Zeitpunkt.

    ANSI: pro Sony

    On/Off, Schärfe, Lichtausbeute: pro JVC.


    Ab hier habe ich den ANSI-Kontrast für mehr Punch als Mitgrund herausgenommen. Zwar waren in einzelnen Filmszenen Unterschiede zweifelsfrei erkennbar, die von einem höheren ANSI profitieren. Aber dass Bilder dadurch den Punch bekommen, wie ihn der DLA-X7900 liefert, war nicht in dem Umfang gegeben.


    Zwischenfazit

    Für mehr Bildtiefe bleiben:

    - On/Off-Kontrast (jetzt doch wieder)

    - Bildschärfe

    - Helligkeit


    Inzwischen ist ein JVC DLA-N7 eingezogen. Im direkten Vergleich haute er sogar den DLA-X7900 weg.

    Auch weitere DLP-Projektoren trudeln seither zum Testen ein.

    Das Ergebnis finde ich spektakulär. Der N7 besitzt eine native 4K-Auflösung und besser native Schärfe als der 7900. Dafür hat der X7900 das dunklere Schwarz, besseren On/Off-Kontrast. Die Lichtausbeute des N7 ist minimal heller. Trotzdem sagen fast alle X7900 Besitzer, die das Bild des N7 hier das erste Mal sehen: "Man ist das Bild scharf."

    Im Vergleich mit guten DLPs fällt mir nun auf, dass der Punchvorteil eines BenQ X12000 (mit WQHD-Auflösung) nicht mehr vorhanden ist. Der N7 erscheint in allen Belangen brillanter und besitzt mehr Bildtiefe.

    Vergleiche ich die Messwerte, kommt heraus:

    On/Off-Kontrast: Pro JVC DLA-N7

    Auflösung: Pro JVC DLA-N7

    Lichtausbeute: Pro JVC DLA-N7

    Native Schärfe: leichte Pro BenQ X12000
    Schärfeeindruck: Pro JVC DLA-N7

    ANSI: Pro BenQ X12000


    Zwischen-Fazit für mehr Brillanz sind:

    - Auflösung

    - Lichtausbeute
    - On/Off-Kontrast

    - Schärfe

    - Schärfeeindruck


    Obendrein habe ich festgestellt, dass vielfach ein dunkleres Gamma 2.4 mehr Bildtiefe erzeugt gegenüber Gamma 2.2. Vor allem dann, wenn der On/Off-Kontrast relativ gering ist.


    Fazit:
    In Summe sind nach meiner Beobachtung mehrere Faktoren für Bildtiefe, Brillanz und "Punch" verantwortlich. Diese habe ich mal gewichtet in Reihenfolge ihrer "Wichtigkeit" (IMO!):

    - Lichtausbeute

    - Auflösung

    - Schärfe

    - Gamma

    - On/Off-Kontrast


    Je größer eines der ersten drei genannten Attribute ist, desto "unwichtiger" werden die übrigen Parameter.

    Daher kann ein extrem heller Pro-Projektor (trotz schlechtem On/Off-Kontrast und geringerer Auflösung) mit seiner hohen Lichtausbeute und guten nativen Schärfe eine sehr hohe Brillanz und Bildtiefe besitzen.

    Die Nachteile in dunklen Szenen (aufgehelltes Schwarz) fällt natürlich negativ auf, doch sobald helle Spitzlichte und Farben hinzukommen, profitiert der Beamer von der höheren Lichtausbeute.

    Zitat von George Lucas

    Weiterer Vergleich:

    Sony VPL-VW270 vs. JVC DLA-X7900

    Durch diesen Vergleich den ANSI Wert raus zu nehmen, war verfrüht:
    X7900:
    JVC X7900 - CONTRAST TABLE - HDR 2-S.jpg

    VW270:
    CONTRAST RATIOS TABLE HDR-L.jpg

    Hier haben wir ab ca. 5% Helligkeit einen recht ähnlichen Verlauf. Darunter ist der X7900 vorne und wird bei dieser Paarung mitspielen.
    Dazu etwas mehr Licht, größere Farbraumabdeckung, usw.

    Wie im anderen Thread geschrieben: Zur Kontrast-Diskussion sind 2 Werte besser als nur ein Wert und 9 Werte, wie bei diesen Tabellen, sind besser als nur 2 Werte (nicht immer verhalten sich 2 Geräte fast Deckungsgleich über einen weiten Bereich).

    Schön, dass es so viel Resonanz gibt! :sbier:

    Zitat von oto

    und das lässt dich nicht zweifeln, das unser messverfahren für die ermitlung des inbildkontrast fehlerhaft sind und keine aussage über das tatsächliche bild geschehen machen kann?

    Ersteres nein, zweiteres natürlich. ich schrieb ja, dass mir da Auswertungen und die Korrelation zum Gesehenen fehlt. Ich denke aber nicht, dass unsere Methode die Inbildkontrastverläufe zu ermitteln fehlerhaft sind, sondern dass der Einfluss auf die Wahrnehmung noch unklar ist bzw. wie viel der Inbildkontrast (und in welchem ADL-Bereich) in der Summe der Parameter ausmacht.


    Das Problem ist, dass wir den Inbildkontrast bisher nicht isoliert betrachten können. Beim Projektorwechsel ändern wir auch immer andere Parameter (Abbildung usw.). Vielleicht müsste man das einfach mal emulieren und direkt ins Quellmaterial einbauen. Also die dunklen Töne nach einer bestimmten Funktion anheben, sobald helle hinzukommen. Wenn man das auf einem Projektor/TV mit einem hohen Inbildkontrast wiedergibt, könnte man quasi direkt zwischen einem guten und einem schlechten "Gerät" umschalten...

    Ich hatte einen N5 ein paar Tage bei mir zur Ansicht. Ich habe ihn ausschliesslich im hohen Lampenmodus betrieben und dann etwa 150 Nits erreicht. Der SW und die optische Schärfe fand ich gut bis sehr gut. Aber das Bild hat mich dennoch enttäuscht: genau wegen dieser mangelnden Bildtiefe insbesondere bei helleren Bildern, die mich nämlich stark enttäuscht hatte. Einem Kollegen erging es übrigens ganz ähnlich. Die einzige Messgrösse, die mir einfällt, dafür verantwortlich zu sein, wäre der ANSI. Hier schwächelt die neue N Serie. Von daher errachte ich eine Auflistung von Faktoren, die massgeblich für die empfundene Bildtiefe entscheidend sein können, als äusserst fragwürdig, wenn der ANSI darin keine Berücksichtigung findet.

    Zitat von Mori

    Von daher errachte ich eine Auflistung von Faktoren, die massgeblich für die empfundene Bildtiefe entscheidend sein können, als äusserst fragwürdig, wenn der ANSI darin keine Berücksichtigung findet.

    Welche Liste meinst du?


    Bisher haben ja fast alle in diesem Thread in irgendeiner Form den Inbildkontrast in Verdacht. Ich schreibe bewusst nicht ANSI-Kontrast, weil das nur der (gemittelte) Inbildkontrast einer bestimmten ADL-Stufe ist.

    @FoLLgoTT

    Ich bezog mich bspw. auf obige Liste. Wie schon mehrfach gesagt (und auch begründet !) , ist für mich der ANSI selbstverständlich ganz erheblich für Bildtiefe.

    Zitat von FoLLgoTT

    Ich denke aber nicht, dass unsere Methode die Inbildkontrastverläufe zu ermitteln fehlerhaft sind,

    natürlich ist sie fehlerhaft! eine nur theoretische größe sagt uns gar nichts! wenn dieser wert nicht am sitzplatz wahrgenommen werden kann, ist er für das bild nicht relevant!


    oder um mal eine andere sicht darzustellen Mekali, hat in seinem raum einen recht hohen inbildkontrast gemessen. ich kenne das bild und kenne auch seine helligkeit. so jetzt ist mein inbildkontrast deutlich schlechter, meinst du wirklich das mein bild so deutlich schlechter in der bildtiefe ist als das von ihm?

    das ist jetzt nicht nur der vergleich mit dem pana, sondern auch schon so mit dem Z1 :zwinker2:

    ein hellerer PJ wird das schwarz immer mehr aufhellen als ein dunkler, man das ist einfache pyhsik :shock: es ist ein PJ keine LED wall! kennst den spruch nicht, wo mehr licht, da auch mehr schatten :rofl:

    Zitat von oto

    ein hellerer PJ wird das schwarz immer mehr aufhellen als ein dunkler, man das ist einfache pyhsik :shock:

    Und es ist Grundschulmathematik, das ein Kontrast als ein Verhältnis angegeben wird, also Eine Zahl geteilt durch die andere. Solange du das nicht verstehst, diskutiere ich mit dir nicht mehr weiter darüber. Das ist mir zu blöd.


    Das ist genauso unsinnig wie sich nur auf den Schwarzwert zu versteifen. Dein Einwand, der Raum helle sich bei mehr Licht stärker auf, hat dieselbe "Qualität".

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