Gesucht: Das beste 12" Chassis für ein DBA

Der LFE hat keine Richtung, ist klar, aber doch die LCR.

Und es wird eben nicht alles (ab bestimmten Bass/Pegel) über das LFE Signal nachgeschoben. Oftmals bleibt das auf den Main LS und nur das X-over Routing verteilt es auf den Rest. Letzteres dann mit dem beschreiben Defizit. Und je höher die Main LS dann noch getrennt werden, desto mehr Defizit (80 Hz wird ja teils auch nicht immer verwendet).

Wie beschrieben je breiter die Bühne real ist, desto mehr fällt es auf, was auch auf das Thema 3 oder 5 (oder mehr) Front Main LS zutrifft.

Daher ich halte von dem "Einheitsbass" nichts, es klingt bisweilen zu steril, weniger differenziert und kaum im Detail in der (IMO) nötigen Form veränderbar.

Ich wäre daher schon fast soweit zu sagen alle LS sollten Full range sein, zzgl. Mehrfach DBA. Ist aber nur meine Meinung.

ANDY

Wenn man diesen Weg verfolgt, wäre ein SBA für mich aber der sinnvollere Schritt, ob 1 oder 2-Wege sei dabei erst einmal dahin gestellt.

Zitat von ANDY_Cres

Ganz genau. Aber das macht hier so gut wie kein User, das DBA bei ggf. 80 Hz zu trennen.

Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Man kann den Tiefpass für den LFE ja häufig getrennt einstellen. Der muss nicht identisch sein zu der Trennung zu den Satelliten. Von daher denke ich schon, dass die meisten das DBA zu den Satelliten bei 80 Hz trennen. Ich lasse es jedenfalls nicht bis in den Grundton laufen.

Das Argument mit der Lokalisation ist interessant, spricht aber aus meiner Sicht nicht für einen 2-Wege-Bass, sondern eher für eine tiefere Trennung und größere Dimensionierung der Satelliten. Und man darf nicht vergessen: in einem großen Raum wie deinem ist die Modendichte im oberen Bassbereich viel höher als in einem kleinen, so dass man dort nicht mehr so sehr auf ein DBA angewiesen ist. In den typischen 5 - 6 m langen Räumen liegt die 2. Längsmode bei 55 - 70 Hz. Da kann man es sich ohne massive Bedämpfung kaum erlauben ohne DBA zu beschallen. Das ist in einem großen Raum, in dem die 2. Mode vielleicht bei 40 Hz liegt und darüber die Modendichte deutlich zunimmt, anders.

Ich hatte aber auch schon mal darüber nachgedacht, das DBA für die Rears umzudrehen (ist im DSP alles machbar). Dann hätte man genau den Effekt, dass die Lokalisationsrichtung zumindest binär ist. Für mehr Richtungen bräuchte man noch ein quer angeordnetes DBA. Ist im Grunde auch machbar, aber natürlich ist der Aufwand bezogen auf den Nutzen fraglich.

Nichtlineare Verzerrungen spielen bei ordentlicher Dimensionierung praktisch keine Rolle. Hier bei 110 dB von meinem damaligen bedämpften SBA:

Zitat von ((( atom )))

Hab's leider nie gehört:
https://sub.at/wall-of-bass/

Ist im DIY-Bereich schon lange bekannt und berüchtigt.

Ja, das stimmt, wobei da sicherlich noch ein paar Faktoren eine Rolle spielen. Wenn die Bühne vorn steht und der Bass hinten entsteht, ist die Differenz natürlich sehr groß. Zumal es dort auch Stereoanteile im Bass gibt. Bei einem Array an der Front, welches über die komplette Fläche abstrahlt, fällt es dem Gehirn meiner Erfahrung nach deutlich leichter an die Schallereignisse der vorderen Lautsprecher anzukoppeln. Selbst an den vorderen Heights hat der Bass mit 120Hz-Trennung für mich ohne Probleme angekoppelt.

Explizite Stellen bei denen ein Schallereignis hinten entsteht aber der Bass von vorn kommt, sind mir persönlich jetzt noch nicht aufgefallen. Bei den Bassbereichen die dabei auf dem LFE liegen, ließe sich das aber auch nicht ändern, da dieser eben eine eigene Mono-Spur ohne Richtungssinn darstellt.

Dass es hier und da natürlich erstrebenswert ist, dass auch andere Speaker Full-Range laufen leuchtet mir völlig ein. Ich überlege dabei nur, bei wem das wirklich gut funktioniert und ob wiederum der Richtungssinn dabei mehr Vorteile hat, als die meistens doch deutlich schlechtere Tonalität, da in dem Bereich die Raummoden wieder durchschlagen.

In der Summe bin ich daher völlig bei jedem der sagt, jeder Lautsprecher sollte im Idealfall Full-Range alles allein wiedergeben können. Die Realität wiederum zeigt mir, dass dazu die wenigsten Speaker in voller Dynamik in der Lage sind und mind. genauso wenig Abhörräume das ermöglichen.

Zu den grundsätzlichen Problemen/Nachteilen die ein (wie auch immer) Mono-Sub System hat wurde ja schon geschrieben.

Auf der anderen Seite gibt es auch Probleme/Nachteile bei Einzel-Quellen Subs (oder TT in den Sats).

Optimal wäre wohl in der Tat Einzelquellen mit der akustischen Qualität eines DBAs. Nur das wird es so nicht geben können.

Ich habe mal eine Untersuchung (2 Kanal) gelesen, in der es um genau das ging. Ob "Stereo-Bass" besser klingt, oder ob es Mono Bass ist.

Leider finde ich die nicht mehr, aber das Fazit war in etwa so, dass es ganz vereinzelt (wenn dann nur Klassik) Material gibt in dem Stereo-Bass ein bisschen anderes/bessers Raumgefühl vermittelt.

Der überwiegender Großteil des Materials hat aber ohnehin Mono-Bass drauf (also gleichen Bass auf beiden Kanälen) und der klingt mit dem Mono-Bass-System "besser".

Soweit ich mich erinnern kann wurden dann aber nicht weitere Abstufungen in der Qualität dieser Systeme gemacht.

Hat das schon mal jemand untersucht für Mehrkanal?

Wie ist denn dort die TT Verteilung zumindest bei FCR? Kann mir durchaus vorstellen dass da der TT auch gerne gleichmäßig verteilt wird.

Zum Thema 2 Wege DBA:

Das ist etwas das ich nicht ganz verstehe. Was verspricht man sich davon?

mfg

Ich habe gerade Jericho auf Prime geschaut. Da gibt es so bei 1:13, kurz vor dem Raketenstart vom Uboot aus, Bassanteile aus meinen seitlichen Surrounds. Dieses Bumm-Bumm-Bumm der Filmmusik.

Umso interessanter, da ich mein DBA derzeit bei 150Hz trenne. Ich vermute mal, die höherfrequenten Anteile im Signal helfen bei der Richtungsortung und übersteuern die Ortung der tieferen Frequenzen. Einen reinen Sinus, oder Subwoofer mit oberwelligen Störgeräuschen, wird man wohl leichter orten können.

Zitat von ((( atom )))

Ist natürlich ein Extrembeispiel, aber veranschaulicht mir persönlich ganz gut, dass der allgemeine Tip "unterhalb 80 Hz ist ein Subwoofer nicht ortbar" doch mit Vorsicht zu genießen ist.

Dem kann ich nur zustimmen. Ich nutze in meinem 5.1 System für das Bassmanagement der Surrounds einen zusätzlichen Subwoofer. Die Tage gab ich mal ein Stereo Musiksignal auf die SRs. Bass und SRs sind bei 100 Hz getrennt. Ich war doch erstaunt wie eindeutig der Bass ortbar ist wenn man ihn allein laufen lässt. Bei 80 Hz Trennung nicht viel anders.

Ich denke das liegt (primär?) an der Flankensteilheit des Filters. Bei mir ist es ein LR mit 24db/Oct. Also erst bei 200 Hz hat es eine Dämpfung von 24 dB. Laufen die SRs mit maskieren sie den Subwoofer komplett. Wobei der Subwoofer sogar unter einer der SRs steht. Also nicht in der Mitte. Mit SRs an kommt der Bass für mich aus der Mitte.

Das bedeutet für mich das die 80 Hz Regel eigentlich keine ist. Sinnvoll erscheint mir eher die Regel das die maximale Trennfrequenz des Subwoofers nach oben an der Stelle liegen sollte an der die SRs oder auch Mains noch in der Lage sind den Subwoofer zu maskieren.

Schon erstaunlich. Ich kenne Leute die schwören Stein und Bein das ein Subwoofer welcher bei 80 Hz getrennt wird nicht ortbar sei. Sie hätten das selbst schon auf einem großen leeren Parkplatz getestet. Also ohne Raumeinflüsse.

Und ich denke das könnte sogar stimmen. Nämlich dann wenn man über diesen Subwoofer keine Musik abspielt sondern einen Testton mit max. 80 Hz. Da fehlen ja dann die Anteile jenseits der Frequenz des Testtones. Könnte das die Diskrepanz erklären bezüglich der unterschiedlichen Aussagen was die Ortbarkeit betrifft?

Einen subwoofer allein zu bewerten ohne die einen speaker darüber, finde ich aber sinnbefreit. Völlig klar dass die ortbarkeot dann zunimmt. Sobald etwas rundherum resoniert nimmt die ortbarkeit auch deutlich zu.

Mit dem speaker geht es auch nicht darum, den sub zu maskieren, sondern die Frequenzanteile wiederzugeben über die üblicherweise das richtungsempfinden wahrgenommen wird. Blauertsche Bänder sind da ein gutes Stichwort.

Zitat von Siebenton

Könnte das die Diskrepanz erklären bezüglich der unterschiedlichen Aussagen was die Ortbarkeit betrifft?

Definitiv. Ich trenne daher das kleine DBA meiner Musikanlage bei 80 Hz mit 96 dB/Okt (linearphasig), also deutlich steiler. Bei so einer steilen Trennung erkennt man ohne die Hauptlautsprecher deutlich weniger vom Signal. Es ist mehr ein undefiniertes Gebrummel, dass erst einen Sinn ergibt, wenn der Rest dazu kommt. Mit 24 dB/Okt kann man ja teilweise noch die Stimmen erkennen.

Zitat von FoLLgoTT

Ich trenne daher das kleine DBA meiner Musikanlage bei 80 Hz mit 96 dB/Okt (linearphasig), also deutlich steiler.

Hmm, da habe ich so noch gar nicht drüber nach gedacht. Im Heimkino kann man tatsächlich tiefe FIR Filter einsetzen. Da die Anwendung nicht zeitkritisch ist wie etwa bei Live Musik. Man verzögert die anderen Kanäle einfach entsprechend. Geht natürlich nur bei (teil) aktiver Trennung.

Ich habe irgendwo was gelesen das sich FIR Filter im Rechner "bauen" lassen. War imho sogar Freeware.

Wie machst du das?

Zitat von FoLLgoTT

Definitiv. Ich trenne daher das kleine DBA meiner Musikanlage bei 80 Hz mit 96 dB/Okt (linearphasig), also deutlich steiler. Bei so einer steilen Trennung erkennt man ohne die Hauptlautsprecher deutlich weniger vom Signal. Es ist mehr ein undefiniertes Gebrummel, dass erst einen Sinn ergibt, wenn der Rest dazu kommt. Mit 24 dB/Okt kann man ja teilweise noch die Stimmen erkennen.

Ich trenne im Kino bei 60Hz mit 24dB Flanke. Das funktioniert auch bei Musik & bezüglich Stimmen recht gut. Der LFE dagegen ist in der Vorstufe "voll auf", also auf 250Hz gesetzt. Meine LS können bis 50Hz, 60Hz war messtechnisch die beste Ankoppelung. Ich habe lange 50, 60, 70Hz probiert, 80Hz und höher war speziell bei Musik für mich schlechter klanglich.

Zitat von FoLLgoTT

Das Argument mit der Lokalisation ist interessant, spricht aber aus meiner Sicht nicht für einen 2-Wege-Bass, sondern eher für eine tiefere Trennung und größere Dimensionierung der Satelliten

Ich warte aktuell noch auf die Gehäuse von meinem Tischler, werde aber tatsächlich Ende des Jahres die LS noch einmal aufrüsten von aktuell 2x9" auf dann 4x9" als Tieftöner - rundrum. Ich werde berichten ob / was es bringt.

Ich trenne gar nicht

Du spielst alles Fullrange?

Ja alles. Wirklich alles. Auch Atmos.

Zudem hab ich mich ab 50hz vorne von der Gitter Anordnung des DBA gelöst weil es aus meiner Sicht

1) nicht mehr relevant ist (DBA ist für mich bis zur 1. Längsmode kritsch danach nicht mehr entscheidend IMHO)

2) Ortbarkeit: ab 50hz strahlt der Bass zielgerichtet auf den Referenzplatz was mir bei Blue ray Konzerten sehr gefällt.

Hatte früher ein klassisches Gitter mit anderen Chassis und das gefiel mir leider nicht

Das war aber auch zugegebenermaßen learning By doing.

VG Jochen

Zitat von Siebenton

Ich habe irgendwo was gelesen das sich FIR Filter im Rechner "bauen" lassen. War imho sogar Freeware.

Ja, das geht unter Linux mit BruteFIR. Benutze ich in meinem Falt-PC für die Musikanlage. Da ist die Filterlänge dann quasi egal, weil Speicher und Rechenleistung genug vorhanden ist.

Zitat von Siebenton

Wie machst du das?

Im Heimkino nutze ich mehrere ADAU1452-Platinen. Die sind dann natürlich deutlich beschränkter im Speicher als der PC. Von daher führe ich für die Subwoofer ein Downsampling durch, um längere FIR-Filter realisieren zu können. Allerdings kostet die Verzögerung der anderen Kanäle genauso viel Speicher, daher ist auch dieses Konzept limitiert.

Das Problem ist, dass ich darüber nicht steil trennen kann, da ja das Bassmanagement in der Vorstufe sitzt. Im Grunde müsste man es komplett in die DSPs verlagern und selbst durchführen. Dafür benötigt man aber sehr viele Eingänge (das ADAU hat 8). Also ist das auch nicht mehr so trivial. Ob sich der Aufwand dann am Ende lohnt, sei dahingestellt.

Immerhin kann man die Phasendrehungen per FIR entzerren. Das mache ich auch bei allen Lautsprechern. Das ist auch insofern von Bedeutung, dass sich alle Kanäle konstruktiv überlagern, was z.B. bei verschiedenen Trennfrequenzen nicht gegeben ist.

Und man kann das hintere Gitter früher ausblenden, so dass es z.B. nur bis zur 2. Mode aktiv ist. Das klappt auch nur mit linearphasigen FIR-Filtern.

Zitat von FoLLgoTT

Ja, das geht unter Linux mit BruteFIR. Benutze ich in meinem Falt-PC für die Musikanlage. Da ist die Filterlänge dann quasi egal, weil Speicher und Rechenleistung genug vorhanden ist.

Mit Equalizer Apo kann man es auch unter Windows bewerkstelligen, falls man darauf aufgrund anderer Anwendungen angewiesen ist.