Gesucht: Das beste 12" Chassis für ein DBA

Zitat von macelman

Argument 1: Nilsens findet die gut daher sind die gut.

Warst Du denn schon mal dabei als Nilsens ein DBA eingemessen hat?

Zitat von macelman

Argument 2: es geht nur um Hub?

Meine Aussage war, dass ich sonst keine Vorteile erkennen kann.

Tatsächlich habe ich bisher auch keine konkreten Aussagen gefunden was die genannten Chassis angeblich „besser machen“.

Zitat von RTFS

es tut mir leid, wenn ich mit meinen Posts Deinen Besitzerstolz gekränkt habe.

Ich bin mit dem Peerless DBA sehr zufrieden, das ist richtig.

Etwas besonderes ist das aber nun wirklich nicht, insofern habe ich da keinen „Besitzerstolz“.

Dafür gibt es anderes in meinem Kinoraum …

Zitat von macelman

Auf der Suche nach DEM 12“ chassi

Zitat von RTFS

Die Ansprüche was überhaupt guter Bass ist sind so unterschiedlich.

Für einige ist das Scanspeak 30W oder der Peerless XXLS viel zu gut im Sinne von unnötig teuer. Für Andere sind Sie viel zu schlecht.

So unterschiedlich sind Menschen nun einmal.

Einige hier überschätzen die Relevanz von Lautsprecherchassis.

Die Suche nach „DEM“ Chassis erinnert mich an einige esoterische Diskussionen zu … [zensiert] … ich schreibe da besser nichts konkretes um dahingehende fruchtlose Diskussionen zu vermeiden .

Bei einer passenden Entzerrung der Lautsprecher, idealerweise bei einer aktiven Trennung der Wege und einer digitalen Entzerrung der einzelnen Wege basierend auf einer Freifeldmessung, sind die klanglichen Unterschiede zwischen guten Chassis (= mit ausreichend geringen Verzerrungen im relevanten Frequenzbereich) sehr überschaubar.

Wo sollen die postulierten klanglichen Unterschiede auch herkommen?

Mehr als ein Signal korrekt wiedergeben kann und soll ein Lautsprecher ja nicht.

Was ich wichtiger finde ist das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten der Lautsprecher und die entsprechende Abstimmung der Raumakustik.

Und natürlich ist zusätzlich eine digitale Raumkorrektur für die verbleibenden Feinheiten, z.B. mit dem Trinnov Optimizer, dem Klang dienlich.

PS

Würde ich mein Geld mit dem Verkauf von Lautsprecherchassis etc. verdienen dann hätte ich vielleicht auch eine andere Meinung …

Ich finde Deine Antwort nicht sehr konstruktiv.

Wieso muss ich denn dabei sein wenn Nils ein DBA einmisst ? Das hat doch nix damit zu tun wie gut ein chassi an sich ist.

Du erkennst bei einem chassi keine anderen Vorteile außer Hub und ich nehm mal an klirr oder?

Was ist denn mit Wirkungsgrad, Antrieb, Membranmasse, Güte, ... und Last But Not least die Frage: wie klingt es.

Ich frage mich nur wenn du so einen hohen Anspruch beim Rest hast warum denn nicht bei den Subs?

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich will dich nicht provozieren oder angreifen, vielmehr möchte ich zum nachdenken anregen. Wäre es nicht langweilig wenn wir alle das gleiche verwenden weil es sich als „guter Standard“ etabliert hat.

Denn wenn der Thread lautet das beste 12“ chassi (egal was es kostet) dann möchte ich eben nicht beim Standard bleiben sondern kreativ darüber nachdenken was es außer den üblichen Chassis da gibt.

Zitat von Aries

PS

Würde ich mein Geld mit dem Verkauf von Lautsprecherchassis etc. verdienen dann hätte ich vielleicht auch eine andere Meinung …

Danke für die Unterstellung. Sehr nett.

Ist aber total unlogisch.

Stefan verkauft DBA Bässe empfiehlt aber das günstigere der beiden Scanspeaks.

Ich verdiene mein Geld nicht mit dem Verkauf von Chassis und empfehle das teurere.

Nach Deiner Logik müsste es ja genau umgekehrt sein.

Ich habe wirklich überlegt ob ich was zur Qualität von Chassis schreiben soll.

Ich dachte durch die Klippel Messungen hilft es einigen etwas mehr über Chassis zu verstehen.

Am ersten Tag hatte ich mich sogar gewundert und gefreut, dass es so friedlich war.

Well done, Aries.

Jetzt ist man also schon soweit, dass alle Chassis gleich klingen.

Ich bin hier raus.

Zitat von macelman

Was ist denn mit Wirkungsgrad, Antrieb, Membranmasse, Güte, ...

Lass uns zunächst einmal folgende Unterscheidung treffen:

Es gibt die technische Realisierung, d.h. Konstruktion und Materialien.

Und es gibt die technischen Eigenschaften, z.B. Amplitudengang, Verzerrungen, maximale Pegel, Wirkungsgrad, etc.

Wir sprechen hier über die objektiven technischen Eigenschaften und die subjektive Wahrnehmung dieser Eigenschaften.

Wie diese Eigenschaften technisch realisiert werden ist eine andere Frage, die ich nicht diskutiert habe.

In den letzten Beiträgen ging es um die „Klangqualität“, da zählt Wirkungsgrad und maximaler Pegel nicht dazu.

Meine Frage an Dich:

Welche technischen Eigenschaften neben Amplitudengang und Verzerrungswerte siehst Du als klangbeeinflussend an?

Und wie sieht der Einfluss dieser technischen Eigenschaften auf den Klang aus?

Dazu habe ich hier bisher immer noch nichts konkretes gelesen.

Zitat von macelman

Wieso muss ich denn dabei sein wenn Nils ein DBA einmisst ? Das hat doch nix damit zu tun wie gut ein chassi an sich ist.

Es gibt Leute, auf deren Urteil (in bestimmten Bereichen) ich vertraue, weil ich weiß, dass sie (in diesen Bereichen) sehr kompetent sind – und auch kompetenter als ich es selbst bin.

Hinsichtlich DBA hat die höchste Kompetenz für mich Nilsens.

Und ich habe auch noch nicht von anderen Forenteilnehmern gelesen, die so viele DBAs mit verschiedenen Chassis gehört und eigemessen haben.

Oder gibt es hier jemanden, der neben den üblichen 12‘‘ Chassis von Scanspeak, Peerless, Eminence und 15‘‘ Dayton auch DBAs mit dem JL Chassis eingemessen hat?

Falls ja möge er doch gerne etwas dazu schreiben …

Zitat von RTFS

Am ersten Tag hatte ich mich sogar gewundert und gefreut, dass es so friedlich war.

Well done, Aries.

Den hast Du gesehen?

Zitat von RTFS

Jetzt ist man also schon soweit, dass alle Chassis gleich klingen.

Das habe ich so nicht geschrieben.

Erstens habe ich bestimmte Randbedingungen angegeben und

zweitens habe ich von „überschaubaren“ Unterschieden geschrieben.

Im übrigen … an Dich als Trinnov Händler:

Es wird doch immer wieder gerne erzählt, dass der Optimizer so hervorragend funktioniert, dass er selbst aus einem Gitarrenlautsprecher ein sehr gutes Klangbild hervorzaubert.

Da ich vor der Fertigstellung der Aries Lautsprecher übergangsweise ziemlich durchschnittliche KEF Lautsprecher verwendet habe kann ich bestätigen, dass der Optimizer hier wahre Wunder bewirkt hat.

Was beweist das, wenn nicht dass der Amplitudengang schon einen wesentlichen Teil des Klangs ausmacht?

Um deine Frage zu beantworten

Ich schau auf Antrieb und Membranmasse bei geeignetem Fs.

Heißt: ich überlege mir vorher was ich erreichen will (welcher bassbereich soll optimal sein) und danach wähle ich aus.

Zugegeben Greif ich dann auch auf das zurück was ich kenne und schon gehört habe.

Leider läuft das bei mir nicht auf einzelnes chassi raus. Aber diese Diskussion wollte ich hier nicht führen.

Das Nilsens die meisten DBAs eingestellt hab glaub ich gern.

Und das das Scan 30 gut ist auch.

Aber für mich ist es nicht die Erfüllung.

ABER: Wer kauft wohl Zum Beispiel 8 jl 13w7 und baut daraus ein DBA?

Lass mir doch die Freude wenn es mal jemand gibt der sagt: Geld ist erst mal egal. Ich will das beste 12“ Haben das es gibt.

Zitat von macelman

Lass mir doch die Freude wenn es mal jemand gibt der sagt: Geld ist erst mal egal. Ich will das beste 12“ Haben das es gibt.

Natürlich will ich Dir Deine Freude nicht verderben!

Und ich kann es auch nachvollziehen, wenn man sich für bestimmte technische Lösungen begeistert., z.B. ein besonderes Material oder ein bestimmtes technisch elegantes Konstruktionsmerkmal.

Zitat von macelman

Ich schau auf Antrieb und Membranmasse bei geeignetem Fs.

Heißt: ich überlege mir vorher was ich erreichen will (welcher bassbereich soll optimal sein) und danach wähle ich aus.

Ich sehe jetzt keinen direkten Zusammenhang zwischen Antrieb, Membranmasse und Fs auf den akustischen Output.

Gleiches gilt für das Membranmaterial, die Steifigkeit, Korbbefestigung,....

Ist es also nicht schon einen Schritt zuweit?

Ich sage:

Ich will Pegel X bei Frequenz Y bei max. Verzerrung Z (Verzerrung kann man dann noch mal aufdröseln nach K2, K3, IMD,...)

Also rein akustische Parameter, denn nur die hört man.

Es führt also im Grunde an akustischen Messungen vorbei die genau diese (zuvor festgelegten/ausgewählten Parameter abfragen).

Denn was hilft mir ein Chassis mit gewünschten Antrieb, Membranmasse und Fs, wenn das dann höhere Verzerrungen macht, als das Chassis wo der Antrieb, Membranmasse und Fs nicht so wie zuvor gewünscht ausfällt?

Klar kann man mit einer gewissen Tendenz sagen wie Antrieb, mms, Fs aussehen sollten damit wahrscheinlich gute/geeignete akustische Werte rauskommen, aber es bleiben Tendenzen und keine Klarheiten.

Das gilt im übrigen bei jeglicher Art von Lautsprecher, also auch Fullrange. Was hilft der Diamant HT, der Sandwich-Carbon-Keramik MT,... wenn die mehr verzerren als der "schnöde" Papier MT oder der Gewebe HT?

Zum DBA 12" zurück:

Ich hatte vor Urzeiten ein 4er SBA aus Visaton W300S. (~100€/Stk.)

Dann habe ich günstig gebrauchte 12" (ich gestehe ich weiß gerade nicht mal die Type) bekommen - 12 Stk. für sage und schreibe 150€, also 12,5€/Stk.. Neu haben die auch nicht vieeel mehr gekostet.

Und das daraus entstandende 8+8 DBA funktioniert, trotz bzw. im Rahmen der nicht optimalen Aufstellung und Raum. Es misst sich brauchbar. Sowohl Amplitude als auch Pegel/Verzerrungen sind auf einem Niveau das ich als mehr als ausreichend erachte.

Ein 200€ Chassis kostet also ~10mal so viel.

Im Umkehrschluss, anstelle des guten, sicher auch für sich messtechnisch besserem 200€ Chassis könnte man nun 10Stk. des "billigen" nehmen.

Beim bekannten JBL (oder Mivoc, die gut 50€ Klasse) sind es ~4 Stk.

Und da ist dann wiederum die Frage - die man freilich auch messtechnisch/akustisch beantworten kann, was bleibt dann am Messschrieb übrig?

Und noch mal anders, es wurde hier aber schon erwähnt.

Wenn das Budget mit den "guten" Chassis z.B. ein 4+4 DBA hergibt, dann könnte es mit den billigen ein 8+8 DBA sein, oder gar ein 16+16 DBA.

Also für mich gilt dass man nicht bei aller Technik-Verliebtheit (ich kenne das) den Blick auf das wesentliche verliert!

Das sind nun ml nicht die tolle Carbon-Membran, der fette Antrieb, der riesige Dauermagnet,.... sondern das was an Schall am Hörplatz ankommt.

Und hier kann man mittlerweile schon ziemlich gut sagen was denn nötig ist damit die Fehler nicht mehr oder zumindest wenig stören, mehr "muss" man dann auch nicht mehr machen.

Ich denke es geht ja fast allen hier so, dass es Zwänge gibt und man nicht einfach ohne Limit drauf los legen kann, sei es Baugröße, Raumgröße,... und wahrscheinlich schon recht bald mal auch das verfügbare Budget.

Bei einem "no-limit" Projekt - freilich das beste Chassis und das in der maximal möglichen Anzahl!

mfg

Zitat von Aries

Und ich habe auch noch nicht von anderen Forenteilnehmern gelesen, die so viele DBAs mit verschiedenen Chassis gehört und eigemessen haben.

Also erstens muss ja nicht jeder, der ähnliche Erfahrung hat, das in jedem eventuellen Beitrag auch plakativ hier zum Ausdruck bringen.

Wie sich solche Diskussionen entwickeln können, brauche ich glaube ich auch nicht explizit ausführen.

Und andererseits, wozu muss das denn unbedingt in einem DBA umgesetzt werden, um die charakteristischen Eigenschaften des verbauten Chassis deutlich zu machen ?

Umgekehrt liegt doch die eigentliche Herausforderung.

Ein einzelnes Chassis in einem halbwegs optimierten Raum wird immer deutlicher Aufschluss über seine eigentliche Klangcharakteristik geben,

als ein dutzend Treiber, die geichzeitig in einem Array spielen. Und das auch noch mit FIR und/oder IIR Filtern, EQ Entzerrung und anderen Eingriffen.

Am Ende bewerte ich doch gar nicht mehr das Chassis an sich, sondern nur den "operativen" EIngriff, der das ganze Gitter mehr oder weniger entzerrt zum Laufen bringt.

Da kann man dann zwar dem "Operator" gratulieren, aber das wars dann auch mit der Bewertung.

Wenn ich als Zuhörer nicht mehr zwischen korrigiertem und unkorrigiertem Signal unterscheiden kann, wird es auch schwer etwaige "Unstimmigkeiten" zuzuordnen.

Zitat von schauki

Ich sehe jetzt keinen direkten Zusammenhang zwischen Antrieb, Membranmasse und Fs auf den akustischen Output.

Gleiches gilt für das Membranmaterial, die Steifigkeit, Korbbefestigung,....

Ja, den Eindruck könnte man auch bekommen, wenn man das so liest.

Wobei man dann den Begriff "akustischer Output" auch mal näher definieren müsste.

Und auch welcher Zusammenhang da genau besteht. Wenn ich mich recht entsinne haben wir das Thema früher schon mal ausgiebig erörtert.

Ob jetzt bei welchen TSP ein direkter, ein indirekter oder gar kein Zusammenhang besteht ist mir ehrlich gesagt am Ende auch schnurzpiepegal.

Wenn die Impulsantwort eines einzelnen Treibers aussieht wie der Wellengang in der Biskaya, soll ich das wirklich ignorieren und mittels Biquad Filter "kastrieren" bis es sich irgendwie gut mißt ?

Von mir aus kann das so machen wer will, aber das ist nicht meine Philosophie und wird es auch nie werden.

Zitat von Aries

Hinsichtlich DBA hat die höchste Kompetenz für mich Nilsens.

Und ich habe auch noch nicht von anderen Forenteilnehmern gelesen, die so viele DBAs mit verschiedenen Chassis gehört und eigemessen haben.

Oder gibt es hier jemanden, der neben den üblichen 12‘‘ Chassis von Scanspeak, Peerless, Eminence und 15‘‘ Dayton auch DBAs mit dem JL Chassis eingemessen hat?

Falls ja möge er doch gerne etwas dazu schreiben …

Da muss ich Junior zustimmen. Um die Qualität eines Chassis beurteilen zu können, muss man es aus meiner Sicht nicht zwingend in einem DBA gehört / abgestimmt / ... haben. Die Denkweise kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Zitat von Junior

Am Ende bewerte ich doch gar nicht mehr das Chassis an sich, sondern nur den "operativen" EIngriff, der das ganze Gitter mehr oder weniger entzerrt zum Laufen bringt.

Für mich zählt das Endergebnis.

Wenn ich bei Chassis A und Chassis B zwar unterschiedliche Entzerrungen anwende, jedoch zum gleichen Endergebnis gelange, dann bewerte ich beide Chassis für den Anwendungsfall entzerrtes DBA als gleichwertig.

Wobei eine verkorkste Impulsantwort nicht digital so korrigiert werden kann, dass sie zum gleichen Endergebnis führt, in diesem Fall liegen keine gleichwertigen Chassis vor.

Ähnlich wäre es mit einem Chassis. welches extreme Entzerrungen benötigt, z.B. zwei nahe beieinander liegende enge PEQs.

Zitat von Bolle

Um die Qualität eines Chassis beurteilen zu können, muss man es aus meiner Sicht nicht zwingend in einem DBA gehört / abgestimmt / ... haben.

Da es um DBAs geht ist ein Vergleich in diesem spezifischen Anwendungsfall auch am aussagekräftigsten.

Alternativ wäre ein Vergleich in DSP entzerrten Subwoofern hilfreich.

Ein Vergleich in nicht entzerrten Fullrange Lautsprechern sehe ich hingegen für den Anwendungsfall entzerrtes DBA nicht als aussagekräftig an.

Natürlich kann man solche Vergleiche machen und wird eventuell größere Unterschiede finden, für einen nicht entzerrten Fullrange Lautsprecher ist das auch relevant.

Damit ist jedoch nicht gesagt, dass diese Unterschiede in einem entzerrten DBA auch so zum Tragen kommen.

Ich bin hier als "User" leider auch raus.

Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis und der Threadersteller ist verstummt.

Zitat von Junior

Ein einzelnes Chassis in einem halbwegs optimierten Raum wird immer deutlicher Aufschluss über seine eigentliche Klangcharakteristik geben,

als ein dutzend Treiber, die geichzeitig in einem Array spielen. Und das auch noch mit FIR und/oder IIR Filtern, EQ Entzerrung und anderen Eingriffen.

Ganz im Gegenteil. Ein Subwoofer im Raum regt immer Moden an. Man hört so quasi nie den Treiber alleine. Das klappt nur in einem großen Garten oder auf dem Acker (Ground Plane).

Gerade bei einem DBA hört man nur die Eigenheiten der Treiber (sofern Dinge im Raum nicht hörbar mitschwingen), weil die Moden ausgeblendet werden. Und Entzerrung ist ohnehin Pflicht für einen sinnvollen Vergleich.

Zitat von FoLLgoTT

Ganz im Gegenteil. Ein Subwoofer im Raum regt immer Moden an. Man hört so quasi nie den Treiber alleine. Das klappt nur in einem großen Garten oder auf dem Acker (Ground Plane).

Da bin ich anderer Meinung.

Ein per DSP vernünftig entzerrtes System lässt aus meiner Sicht durchaus auch Rückschlüsse auf die Klangcharakteristik, Fähigkeiten und Probleme einzelner Chassis zu. Natürlich nicht nur von 5 Minuten Hören sondern auch unter Berücksichtigung der Erkenntnisse und Messergebnisse, die man bei der Entzerrung gewinnt.

Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung, die ich zugegeben zum großen Teil auch im SQ Car Hifi Bereich gemacht habe. Die Erfahrungen halte ich aber für übertragbar.

Zitat von Bolle

Ein per DSP vernünftig entzerrtes System lässt aus meiner Sicht durchaus auch Rückschlüsse auf die Klangcharakteristik, Fähigkeiten und Probleme einzelner Chassis zu. Natürlich nicht nur von 5 Minuten Hören sondern auch unter Berücksichtigung der Erkenntnisse und Messergebnisse, die man bei der Entzerrung gewinnt.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass man Subwoofer gar nicht im Raum beurteilen kann, sondern nur besser ohne Raum (bzw. im Verbund als DBA). Von daher beißt sich das mit deiner Aussage eigentlich nicht.

Zitat von TopgeaR32

Bei den anderen Diskussionen kann ich nicht mitreden... das ist mir zu abgehoben... wie so manche Diskussion hier im Forum

Ja leider, und driftet dann auch noch oft ins persönliche ab.

Zitat von TopgeaR32

Ich habe nach dem besten Chassis für ein DBA gefragt, verschiedene Vorschläge bekommen und mich schlussendlich für das Scan W30 entschieden.

Ich denke, damit hast Du eine sehr gute Entscheidung getroffen.

Ui, was denn hier los...

Aries: Erstmal danke für die Blumen...

Leider ist es nach meinen Erfahrungen nicht so einfach ein Chassis nur einfach nach Frequenzgang und Klirr zu beurteilen.

Da gibt es doch deutlich mehr. Das beste Beispiel ist halt das JBL Chassis. Das kann ich dir auf den 100% gleichen Freuqenzgang im Raum abstimmen, und es klingt dennoch ganz anders als ein ScanSpeak Chassis.

Da würde ich mich sogar soweit aus dem Fenster lehne, dass ich Blind raushöre ob es Micov, JBl oder ein "gutes" Chassis ist. Warum kann ich aber nicht sagen, da sich auch die billigen Chassis gut messen.

Ob es nun bessere Chassis als die ScanSpeak gibt kann ich nicht beurteilen, da ich kein DBA mit "besseren" Chassis gehört habe. Auch wird das Eis halt immer dünner. Selbst den Unterschied zwischen JBL und Scan Speak werden sehr sehr viele nicht hören obwohl er für mich riesig ist. Den Unterschied dann noch zu einem noch besseren Chassis zu hören halte ich dem Entsprechend für extrem schwierig.

Ich z.B. habe ja Aurasound 12 Zoll mit Unterhangantrieb. Ich meine, dass diese auch leicht einen Vorteil haben, aber der Unterschied ist so klein, dass ich nicht sagen kann ob es vom Raum, oder einfach von der Einmessung kommt. Im eigenen Kino steckt man doch was mehr Zeit rein, als anderswo. Auch Gehäuse usw. können hier eine große Rolle spielen.

Von den ganzen "Schlammschiebern" ala JL usw. halte ich im Kino gar nichts. Ich hatte so Dinger damals selber mal im Auto. Die ganzen Schlammschieber die ich bis jetzt gehört hatte, klingen auch so.
Da hapert es immer im Übergangsbereich zu den Mains.

Gibt es nun bessere 12 Zoll Speaker: Ganz bestimmt! Aber auch die müssen sich erstmal beweisen. Klippelmessungen halte ich in jedem Fall für einen guten Anhaltspunkt. Das 13Zoll wird sicher das bessere Chassis sein, aber auch nur bis zu einer gewissen Grenze. Baue ich ein DBA mit insgesamt 16 Chassis in Räumen bis rund 30-40m² wir zumindest der Klippel-Vorteil so verschwindend gering sein, dass sich der Preisunterschied schwer erklären lässt.

Auch bin ich recht sicher, dass es noch andere Chassis gibt, die vielleicht günstiger sind als die Scan Speak, aber bessere Ergebnisse liefern als die JBL. Nur müssen die getestet und für gut gefunden werden.

Und vielleicht noch eine Randnotiz:

Mittlerweile ist ein DBA ja fast Standard geworden und wird auch fast so selbstverständlich behandelt wie der Rest des Kinos.

Aus der Praxis kann ich sagen, dass mir bei allen "DIY-DBAs" welches vom Besitzer selber eingemssen wurde, noch kein einziges begegnet ist (wohlgemerkt nur da wo ich gemessen habe), welches richtig eingemessen war. Die waren stellenweise trotz recht linearem Frequenzgang so verkurbelt, dass den Besitzern nach der Einmessung quasi ein Ei aus der Hose gefallen ist.

Es gibt hier im Forum sicher einige Leute die ein DBA einmessen können, aber ich bin mir sicher, dass hier auch viele ein "sagen wie mal - nicht optimales DBA" am laufen haben.

Bei so einem nicht optimalen DBA wird das Eis natürlich nicht viel viel dünner, zumal man das DBA immer als Einheit mit dem Rest sehen muss. Stimmt die Anbindung an den Rest nicht, klingt das beste DBA scheiße.