Gesucht: Das beste 12" Chassis für ein DBA

    Hat eigentlich mal jemand irgendwo eine richtig gute Anleitung geschrieben zum Thema einmessen eines DBA? Ich plane ja auch eins .

    Aber wenn ich hier so mitlese graut es mir ja vor dem einmessen:beated:

    Ich weiss ja das es hier sehr hilfsbereite und engagierte Mitglieder gibt, aber ich möchte die Materie auch verstehen. Es ist ja Hobby und interessiert mich:sbier:

    Zitat

    Technisch gesehen ist der LFE ein Fullrange Kanal soweit ich weiß.


    Nein, war der eigentlich noch nie. Bei den alten THX Dinosauriern war der Filter sogar fest vorgeschrieben mit 80Hz/4ter Ordnung.

    Bei den Yamaha liegt der irgendwo bei 90-100Hz.

    Bei 120 Hz ist die Amplitude schon um den Filterwert abgefallen.

    Zitat von Junior

    Und zwar bevor da Filter u.ä. das Signal "verbiegen".


    Zitat von Junior

    Nein, war der eigentlich noch nie. Bei den alten THX Dinosauriern war der Filter sogar fest vorgeschrieben mit 80Hz/4ter Ordnung.

    Bei den Yamaha liegt der irgendwo bei 90-100Hz.

    Bei 120 Hz ist die Amplitude schon um den Filterwert abgefallen.


    Zitat von Junior

    Und auch nicht bei jedem anderen, der über den LFE Ausgang der Vorstufe misst.


    Und wie meinst Du das dann? Verstehe ich nicht so richtig?!

    Nur mal kurz zum Verständnis. Sind das beides Messungen am LFE-Kanal und das auch im selben Raum? Ich verstehe genau, worauf du mit dem Vergleich hinaus möchtest, mich interessiert nur, ob der Impuls an einem LFE so derart unterschiedlich ausfallen könnte im identischen Raum unter identischen Bedingungen?!

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    Nilsens

    meine Ausführungen bzgl. Hilfe waren auch nicht auf dich bezogen sondern allgemein.

    Ich denke nicht, dass man dir nachsagen kann, dass du nicht helfen willst!


    Zitat von Junior

    Nein, tun sie eben nicht. Hat auch nicht jeder die Möglichkeit dazu.

    Wie Nils schon geschrieben hat, kann man einige Messungen nicht im Raum durchführen. Schon gar nicht in einem (verbauten) Array.

    Natürlich, aber auch welche die nur im/am Array messbar sind.

    Was hilft z.B. eine tolle Groundplane Messung, wenn das Chassis sich dann selbst durch die anderen Druckverhältnisse im/am Array selbst zerreißt? (Übertrieben gesagt)

    Aber ich verstehe schon worauf du hinaus willst.

    Der Einzelsub muss schon mal "passen".

    Also der Frequenzgang beschreibt doch die Gruppenlaufzeit, bzw. ist es ja nur eine mathematische Ableitung davon - wir reden in dem Fall ja vom Phasenfrequenzgang?

    Korrigierbar sind wohl alle linearen Verzerrungen, mit einer Steuerung (DSP z.B.) sind nichtlineare nicht entzerrbar.


    Bzgl. nötiger Korrektur und einem etwaigen Baustop.

    Ich habe z.B. LS bei denen das MT Chassis von Haus aus nicht besonders linear spielt. Noch dazu steckt es in einem Waveguide. Ohne Entzerrung ist das komplett daneben.

    Kurz gesagt so eingesetzt muss es entzerrt werden.


    Es gibt ja auch Hochtöner, ich glaube der Visaton Keramik, die passive Entzerr-Netzwerke im Gehäuse verbaut haben. Ohne die würde die Messung auch anders/schlechter aussehen.

    Wenn man sowieso einen LS mit (feinen) DSP Filtern baut, dann ist die Frage ob man dann nicht das passive Netzwerk rauswirft und per DSP entzerrt.


    Kurz gesagt, ich sehe eine wie auch immer gemachte Entzerrung (mechanisch, analog passiv, analog aktiv, oder per DSP bis hin zu FIR) als für den output als gleichwertig an.

    DBAs sind ja zu 99,999% (oder doch 100%?) per DSP realisiert. Ich kenne zumindest niemanden der das mit analogen Allpass-Kaskaden macht.

    Da sehe ich jetzt im Vergleich zu einer rein analogen Anlage jetzt auch nicht die "Philosphie" verratend wenn man da neben Delay auch mal Entzerrt.

    Zitat

    Das geht allerdings nur mit der Gesamtinformation BEVOR ! das zu einem DBA verbaut wurde, und nicht wie ständig kolpotiert mit nur mit einem Wasserfalldiagramm des Gesamtgitters.


    Als Beispiel:

    Wenn ich so eine Impulsantwort sehen würde, baue ich das erst gar nicht weiter:

    Wie gesagt, ich sehe die Messung vorher als wichtig an, aber sie reicht eben nicht aus um das Verhalten danach völlig zu beschreiben.

    Bzw. kann im Extremfall ein Chassis das zuerst gut aussieht im DBA "versagen" und umgekehrt eines das du gar nicht erst weiter gebaut hättest, dann im DBA eine gute Figur macht.



    Unterstellen wir einem DBA mal eine Membranfläche die so groß ist das überschaubarer* Hub reicht um den gewünschten Pegel zu erreichen.

    Jetzt stelle ich Preis unabhängig die Frage was sich besser misst:

    4x12" pro Array mit 4x500cm²=2000cm²

    oder

    25x5" pro Array mit 25x80cm²=2000cm²


    Die 25Stk. 5" spielen in 2l (?) also 50l komplett (+Gehäusewände). Die 4x 12" in je. 50l (?) also 200l...

    Die 25Stk. Schwingspulen haben bei sonst ähnlicher/skalierter Technologie wohl deutlich mehr elektr. Leistungsaufnahme, mehr Fläche bessere Kühlung, keine Moden im Gehäuse bis zu kHz rauf,...unsw...


    Ich weiß nicht ob das schon mal gemacht wurde oder durchsimuliert wurde?

    Aber wenn man schon wirklich so weit vorne anfängt mit den Überlegungen dann gilt es ja mal rauszufinden was da da beste sein kann.


    Und da wiederum, stellt sich die "Vielzahl-Mini-Chassis" Lösung als zumindest vielversprechend dar - würde sich aber in einer Messung des Einzelnen mini-subs ohne (DSP) Entzerrung als völlig untauglich (weil kein TT) darstellen.


    mfg


    *damit ist gemeint dass es Alternativ Chassis gibt die diesen Hub auch können, bzw. das Verschiebevolumen grundsötzlich auf der verbaubaren Fläche erreicht werden kann

    Interessante Gedankengänge. Wenn man nun jedoch eher üblich 30-40L für die 12" ansetzt und eher typische 5-10L für die 5" Variante, sieht das vom Volumenbedarf schon wieder nicht so vorteilhaft für die kleineren aus (120-160L vs. 125-250L). Weiterhin verliert man im Verhältnis viel Fläche für Sicke. Dennoch hätte man deutlich geringere Einbautiefen. Auch preistechnisch sehe ich da bei 12" eher den Sweetspot. Zudem bleibt (wenn es mal darauf ankommt) deutlich mehr möglicher Hubraum. Den einzigen wirklich nennenswerten Vorteil, sehe ich in der höheren Gitterdichte und evtl. Möglichkeiten das DBA sehr vielseitig anzusteuern (Bass von hinten erst auf das hintere Array und umgekehrt). Das müsste man sich wirklich mal im Detail anschauen, aber das empfinde ich auch als sehr aufwendig für jede Chassisgröße das optimale Chassis zu finden um daraus resultierend realisitsche Vergleiche der Möglichkeiten zu finden.

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    Da ich es jetzt endlich geschafft habe Zitate zu trennen, drösel ich auf, lasst mir die Freude.

    Zitat von Moe

    Interessante Gedankengänge. Wenn man nun jedoch eher üblich 30-40L für die 12" ansetzt und eher typische 5-10L für die 5" Variante, sieht das vom Volumenbedarf schon wieder nicht so vorteilhaft für die kleineren aus (120-160L vs. 125-250L).

    Sicherlich richtig. Wenn man Gehäusevolumen = Faktor C * Verschiebevolumen, annimmt kommt sowieso gleiches Volumen raus.

    Ich traue aber (entzerren muss man sowieso) einem 5" mit relativ geringem Hub durchaus 2l als realistisches Volumen zu.


    Zitat

    Weiterhin verliert man im Verhältnis viel Fläche für Sicke. Dennoch hätte man deutlich geringere Einbautiefen. Auch preistechnisch sehe ich da bei 12" eher den Sweetspot.

    Wie gesagt meine 12" haben (gebraucht) 12,5€/Stk. gekostet. Das ist schon sehr sweet!

    Aber ja, auch in Serien eines Herstellers der sowohl 5" als auch 12" im Angebot hat, wird der 12" i.d.R. mehr Verschiebevolumen fürs Geld liefern.

    Nur würde ich bei einer technischen Betrachtung vorerst das Geld mal hinten anstellen. Ab gesehen davon, man redet ja gar nicht über Geld man hat es. (wurde mir mal gesagt, ich habe es nicht verstanden)

    Zitat


    Zudem bleibt (wenn es mal darauf ankommt) deutlich mehr möglicher Hubraum. Den einzigen wirklich nennenswerten Vorteil, sehe ich in der höheren Gitterdichte und evtl. Möglichkeiten das DBA sehr vielseitig anzusteuern (Bass von hinten erst auf das hintere Array und umgekehrt). Das müsste man sich wirklich mal im Detail anschauen, aber das empfinde ich auch als sehr aufwendig für jede Chassisgröße das optimale Chassis zu finden um daraus resultierend realisitsche Vergleiche der Möglichkeiten zu finden.

    Definitiv mehr Hubraum! Das muss man also auf alle Fälle vorher so bemessen (mit der Anzahl) dass man da genug hat.


    Ein Beispiel einer Serie von Visaton wo es 5" und 12" (gab).

    Die WxxS Serie.

    W130S als 5" - sd 74cm² - Grenzauslenkung +-8mm - Nennbelastbarkeit 50W

    W300S als 12" - sd 507cm² - Grenzauslenkung +-14mm - Nennbelastbarkeit 150W


    Bleiben wir der einfachheit halber bei +-1mm Hub der uns für den gewünschten Pegel reicht und nehmen wir ein 4er Gitter beim 12" an.

    2028cm².

    D.h. es sind ~27 W130S nötig um auf die gleiche Fläche zu kommen.


    Die Nennbelastbarkeit der 4 12" ist 600W. Die der 27 5" 1350W.

    Das zeigt dass die elektr. Aufnahmefähigkeit der "kleinen" deutlich höher liegt, was wiederum heißt dass man entweder geringere thermische Probleme haben wird, oder bei kleineren Gehäuse mehr Entzerr-Spielraum.



    Also unterm Strich gehe ich doch von bis auf den Aufwand - preislich und baulich - bei gleicher/skalierter Chassis-Technologie und in allen Fällen ausreichendem Verschiebevolumen, und maximal gleichem Gesamt-Gehäusevolumen bei dieser "Viel-Chassis" Lösung von akustischen Vorteilen aus.


    Und um den Kreis zu schließen. Einen einzelnen dieser Mini-Subs würde doch keiner nutzen wollen, was veranschaulicht, warum ich nicht zwingend die Qualität, bzw. eher die Untauglichkeit als Einzel-Subwoofer als KO Kriterium für die Tauglichkeit in einem DBA sehe.


    Natürlich öffnet das ein noch vieeel größeres Feld bei der Suche nach dem besten DBA Chassis. Und es wird auch sicher bestimmte 5" vs. 12" geben bei dem diese Rechnung gar nicht aufgeht!



    Zitat von pillepalle123

    Zudem würden sich bei der notwendigen Reihenschaltung (außer man hat viele Endstufenkanäle oder hochohmige Chassis) die üblichen Nachteile eben dieser ergeben.

    Aber interessant wäre das schon.

    Selbstverständlich!

    Aber wenn man sowas schon andenkt - billiger wird es sicher nicht, dann nimmt man halt ein paar x Kanal Endstufen zum Kreditantrag dazu. Der Bankberater wird es verstehen!


    Preis übrigens:

    W300S x 4 war damals 120€/Stk (?) = 480€

    W130Sx 27 ist aktuell mit 33,02€ (die 2cent retten Visaton vor der Pleite??) = 891,54€


    mfg

    Wenn du aus der größeren elektrischen Belastbarkeit ein besseres Signalverhalten ableitest, kann man ebenso folgende Punkte anbringen:


    -woher kommt die Belastbarkeit? (im Verhältnis mehr schwingspule? (mehr bewegte Masse, dafür unter Umständen stabilere Membran) wie verhalten sich dabei die mechanischen Verluste?

    -woher kommt die elektrische Leistung die evtl notwendig ist? Sind die leistungsstaerkeren amps auch die besser klingenden oder verschlechtert sich durch die Notwendigkeit von viel Leistung auch der Klang?

    - die zuvor angesprochene Notwendigkeit von serienschaltung oder vieler Kanäle ist unter Umständen auch nicht zuträglich.


    Usw. Wie gesagt ich finde das schon interessant, denke aber eher dass es nur ein abwägen von Kompromissen ist. Und wenn du 5" in 2L ausreichend entzerren willst, kannst du 12" auch in 20-25l packen. Da gibt es auch genug, die das verkraften.

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    Zitat von Die Zwei

    Ich finde es für solcherlei Überlegungen nicht hilfreich immer wieder auf ein einmaliges Schnäppchen zu verweisen.

    Um überhaupt eine Vergleichbarkeit zu ermöglichen sollte man da IMHO zumindest einen üblichen Straßenpreis ansetzen.

    Ich glaube de Neupreis war damals weit unter 30€. Also auch weit unter dem UVP Preis des genannten W130S.

    Aber das soll ja auch nicht zum Vergleich herangezogen werden. Ich habe jetzt versucht herauszufinden wie das Chassis heißt, leider nicht mehr gefunden, weiß nicht mal ob es die noch gibt.


    Ich gelobe Besserung und auf die Erwähnung ab jetzt verzichten.


    mfg

    Was mir bei dem Denkansatz noch auffällt. Du möchtest das Gitter so dimensionieren, dass der Wunschpegel mit 1mm abgedeckt werden kann, jedoch argumentierst du mit maximaler elektrischer Belastbarkeit. Die ist für 1mm Auslenkung doch aber völlig unerheblich?

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Ich bin voll bei dir!

    Ich schätze

    - dass das kleinere allein durch die Größe/Abstände der Halterungen Sicke/Spule schon stabiler ist.

    bzw. dass spätestens ab 10" die gleiche Stabilität nur mit verhältnismäßig mehr Gewicht einhergehen kann

    - dass eine hohe elektr. Belastbarkeit für Entzerrung nötig werden kann und da die Vielchassis Lösung einfach mehr abkann, was dann wiederum die verhältnismäßig kleineren Gehäuse ermöglicht

    - dass die Amps weder in dem einen noch in dem anderen Fall einen klanglichen Einfluss haben.

    - dass eine Serienschaltung nicht möglich ist.

    - dass die gehäuseinneren Resonanzen/Moden beim kleinen Gehäuse weit weniger oder später auftreten, vielleicht sogar dadurch einen nötigen Mehraufwand beim großen (Verstrebungen,...) egalisieren



    Ich glaube, aber nicht festnageln, das ist schon 20Jahre her, habe ich mal einen Artikel gelesen über Gefechtsfeldsimulatoren, in denen u.a. auch Subwoofer eingesetzt werden. Und die waren so weit ich mich erinnern kann, so ählich (kein Array) aufgebaut. Aber einer hundertzahl als Chassis, 256 Stk, (?), gar in Push-Pull (unsymmetrische Verzerrungen),...


    Auf der anderen Seite das Sub in einem Club hier bei uns, macht es mit 24 Stk. 15" - SBA mit mechanisch/akustischem Sumpf auf der anderen Seite.



    Also ja, es ist ganz sicher ein abwägen von Kompromissen.

    Und nicht zuletzt ist es sicher deutlich teurer!, was für mich in den Kriterien sogar weit oben steht.

    Ich will hier aber nicht mit meinen Geldsorgen langweilen, bzw. allgemein für so eine Überlegung "was ist das beste" schon vorab Hürden berücksichtigen, denn so kommt man schnell weg vom "besten" hin zum "passt schon".


    Ab gesehen davon finde ich es angenehm hier mit gleichgesinnten auch mal bisschen zu träumen.


    mfg

    Zitat von Moe

    Was mir bei dem Denkansatz noch auffällt. Du möchtest das Gitter so dimensionieren, dass der Wunschpegel mit 1mm abgedeckt werden kann, jedoch argumentierst du mit maximaler elektrischer Belastbarkeit. Die ist für 1mm Auslenkung doch aber völlig unerheblich?

    Wenn man so das Gehäuse so klein(er) machen kann nicht.

    Nur zur Veranschaulichung, jetzt nicht durchgerechnet, also bitte nicht festnageln:

    Ich nehme an die elktr. Belastbarkeit reicht um ein 1l Gehäuse zu machen.

    Dann bekomme ich auf das Volumen eines üblichem 12" 40l, eben auch 40x 5" - jetzt wirst du sagen, nieeeeemals. Ja stimmt natürlich, lass uns die Hälfte machen. 20 Stk.

    Also 20x 74cm² - 1480cm² Membranfläche in diesem Volumen, das ein 12" mit 507cm² beansprucht, dessen Gehäuse ich aber nicht so klein machen kann, weil er dann abraucht wenn er mehr Hub machen sollte.

    Wir schaffen also mit 1mm Hub der Viel-Chassis-Sub das was der 12" bei 3mm macht an Verschiebevolumen.


    Aber noch mal wie du richtig sagst, das ist sicher nicht im Detail zu Ende gedacht und erst Recht nicht gerechnet/simuliert und es sind jetzt willkürlich herausgegriffene Chassis.


    mfg

    Ich habe das gerade mal versucht konkret zu simulieren. Die angesprochene Produktpalette von Visaton ist da hilfreich.


    W100S bis W300S alles einfach abgestuft. Wenn man nun also den gemeinsamen Nenner finden will, muss man sich beim Hub an den 100er halten. Sprich maximal 2mm linear. Daraus resultierend habe ich ein maximal kleines Gehäuse simuliert in dem mit PE diese 2mm nicht überschritten werden. Getestet habe ich das nun für den W100S8 und den W300S8


    --> W100S 0,65L 30W

    --> W300S 10L 150W


    skaliert man nun die Membranfläche benötigt es 10x W100S, um einen W300S zu ersetzen.


    --> 10x W100S 6,5L 300W 200,-

    --> 1x W300S 10L 150W 60,-?


    Unter diesen Bedingungen erreichen beide bei PE 2mm Hub. Wie zu erwarten, erreichen beide den gleichen Pegel bis ~40Hz.


    pasted-from-clipboard.png


    Wenn man nun noch bedenkt, dass wir 115dB für Referenzpegel abrufen wollen, ergibt das also noch viiieel mehr Treiber. Bei der Herangehensweise und um das vergleichbar halten zu können benötigt es bei 2mm Hub 16 W300S (160L und 2400W 960,-) bzw. 160! W100S (104L und 4800W 3200,-) um bei 20Hz noch 115dB erreichen zu können. Mit den 13ern und 2,25mm linearem Hub sieht das nicht unbedingt besser aus. Sprich bei den angeforderten Dynamikspitzen sehe ich da druchaus Grenzen der Machbarkeit dieses "Experiments".


    Zum Vergleich, wenn man den linearen Bereich des W300S ausnutzen würde, würden 6 Stück mit 900W und 180L reichen um die 115dB überzuerfüllen. Ich sehe diesen Ansatz daher mit sooo kleinen Chassis eher als fragwürdig an. Wenn ich die Anforderungen herunterschraube auf 105dB bei 30Hz im linearen Bereich, bleiben immernoch 4xW300S (40L 600W 240,-) bzw. 40 W100S (26L 1200W 800,- übrig). Wenn man dabei die Gehäuse für die W100S8 auf 60 statt 26L erhöht, ließe sich der Pegel mit PE auf 110dB bei 20Hz steigern, dann jedoch schon deutlich außerhalb des linearen Bereiches (Grenzauslenkung), was wiederum deutlich gesteigerte Verzerrungen zur Folge hätte.. Insgesamt bleibt das für mich im Vergleich zu 6 "ordentlichen" 12ern in diesem speziellen Vergleich dennoch fragwürdig.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

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