DBA für Kellerkino

    Zitat von beckersounds

    In den letzten Tagen habe ich eine Rundreise gemacht und verschiedene Kundenkinos gehört. Eins mit Daytons, eins mit unserem b1000 und eins mit unserem b800 (Scan Speak). Und jedes klang im Bass unterschiedlich. Es gibt also schon unterschiedliche Klangcharakteristiken, fernab von der DBA Einstellung. Immer wenn ich in ein Kino komme mit den b800, fühle ich mich "wie zu Hause". Es ist immer der gleiche Klang-Charakter. Genau so wie auch bei unseren anderen Lautsprechern.

    Na also Stefan. Jetzt sind wir mal da wo ich immer hin will!!! :respect:

    Vielleicht glauben es manche aus Deinem Mund mehr.



    Einen Kritikpunkt habe ich aber trotzdem. Den 15" wolltest Du schon länger mal vorstellen und das ist noch nicht erfolgt.

    Naja Du hast ja geschrieben es klingt jeder Sub mit unterschiedlichen Chassis unterschiedlich.
    Das hat mich immer gestört bei der reinen Maximal Hub und Verschiebevolumen Betrachtung.

    Denn alle anderen Parameter schienen da immer irrelevant.


    Daher hat es mich gefreut, dass Du das mit dem unterschiedlichen Klang (im Bassbereich) geschrieben hast.


    Der B900 war mit dem 15" gemeint.

    Danke für die Einschätzung Stefan, dazu nur eine kurze Ergänzung. Für den gleichen Pegel benötigt der Dayton jedoch nicht mehr Leistung, im Vergleich zum Scan, nur wenn ihn an seine Grenzen bringen möchte, kann er mehr vertragen, als der Scan. Ich denke beide haben ihre Daseinsberechtigung aber der Vergleich ist natürlich immer etwas schwierig. Mehr Hubraum bei gleichem Budget, tauscht man gegen mehr Volumen und Platzbedarf und ein anderes akustisches Verhalten.

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    Hast du beide mit abgeglichener identischer leistung im Vergleich gemessen? Das habe ich aus deinen testmessungen so im Vergleich nicht verstanden und würde für mich auch erst ab einsetzender mechanischer oder elektrischer Kompression Sinn machen?!

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    Ich haben den Dayton auch schon gehört und verbaut und teile die Meinung vom Stefan nicht ganz.

    Für mich sind beides tolle Chassis und ja, sie klingen leicht anders. Beide sind in der Lage, komplexe Basspassagen differenziert wieder zu geben, anders als z.B. der günstige JBL, oder die günstigen Mivocs.

    Der Dayton klingt aber ein wenig mehr "auf die Fresse" und drückt für mich was mehr.

    Der Scanspeak geht da eher in die Richtung "unscheinbar" - was eher positiv gemeint ist.


    Ausreichend dimensioniert machen beide Chassis ungemein Spass und wir reden hier von wirklich kleinen Unterschieden. Im Kino bietet der Dayton für mich Vorteile. Er kann deutlich mehr Pegel. In einer Konfig, wo nur 4 Woofer an jeder Wand sind, kann man, gerade wenn die Endstufe üppig Dimensioniert ist, die Scan Speak grillen (wie die meisten anderen 12er auch).

    Das passiert mit den Dayton nicht.


    Richtig ist, dass der Dayton mehr Leistung benötigt (imho aber nur weil er auch deutlich lauter kann), aber das ist heute ja nicht mehr so das Thema. Für unter 1000€ hat man mehr als echte 1000 Watt pro Kanal inkl. DSP. Das reicht dann auch für vier Daytons.

    Das deckt sich mit meiner Erfahrung ziemlich gut. Ich finde den Scan auch wirklich gut, hatte aber nicht das Gefühl, dass der Wirkungsgrad im Tiefbass höher ist, als beim Dayton. Im Oberbass könnte das aber sein. Ich möchte hier aber vorsichtshalber noch einmal nachhaken. Wir reden über den RSS390, oder?


    Beim UM15 würde ich die positiven Einschätzungen meinerseits doch eine ganze Ecke reduzieren, bis auf den Infraschall :big_smile:

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    Hallo!

    Zitat von Nilsens

    ...

    Der Dayton klingt aber ein wenig mehr "auf die Fresse" und drückt für mich was mehr.

    Der Scanspeak geht da eher in die Richtung "unscheinbar" - was eher positiv gemeint ist.

    ...

    Also ab gesehen davon, dass ich mir bei den zu erwartenden Unterschieden einen seriösen Hörtest nur sehr aufwändig vorstellen kann (gilt natürlich nicht nur für deine Aussage), ist das jedoch schon ein Indiz für das was Stefan gesagt hat.

    Eine entsprechende Klirr Verteilung kann sowas auslösen. So wir z.B. ein 20Hz k2 Klirr dann bei 40Hz weniger "klingen" als z.B. ein 80Hz k3.


    Zitat von Nilsens

    Ausreichend dimensioniert machen beide Chassis ungemein Spass und wir reden hier von wirklich kleinen Unterschieden. Im Kino bietet der Dayton für mich Vorteile. Er kann deutlich mehr Pegel. In einer Konfig, wo nur 4 Woofer an jeder Wand sind, kann man, gerade wenn die Endstufe üppig Dimensioniert ist, die Scan Speak grillen (wie die meisten anderen 12er auch).

    Das passiert mit den Dayton nicht.

    Eben weil die Unterschiede wohl eher klein sind sehe ich besonders hohe Anforderungen an einen Hörtest damit diese auch wirklich herausgearbeitet bzw. dem Chassis zugeordnet werden können und nicht ein anderer Faktor ausschlaggebend ist.


    Punkte die im DBA für mich "nötig" wären:

    - exakt gleiche Positionierung

    - direkte Umschaltung (spießt sich schon mit der vorigen Punkt)

    - exakt gleich eingestellter (komplexer) FG

    - exakt gleicher Abhörpegel

    -... blind sowieso


    riesen Aufwand.


    Bzgl. Leistung:

    Den Dayton kann man nicht grillen?

    Oder meinst du nicht mit einer Endstufe grillen die den Scan gerade schon grillen kann?


    mfg

    Gerade, was das Thema "One-Note-Bass" beim JBL angeht. Wenn ich mich in ein Kino setze und das recht schnell so wahrnehme und danach erfahre, dass dieses Chassis verbaut ist und mir das in zwei Kinos passiert, fange ich schon an, dem Chassis einen gewissen "Charakter" zuzuordnen, aber ich gebe dir natürlich recht, dass ein Vergleich immer mit Vorsicht zu genießen ist. Dennoch hört man einige Effekte mit Übung auch einfach. Beim Mivoc war das ebenso. Mivoc raus, Eminence Lab12 rein, neu eingestellt und happy. Viel feiner abgestuft und alles irgendwie lockerer und richtiger.

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    Keine Frage!

    Aber mir ist es bisher noch nie (wirklich nie) untergekommen, dass es keinen messtechnischen Hinweis darauf gibt warum es so - ich sage mal speziell - klingt.


    Und das mir der Übung....

    Wie oft habe ich bei div. Lautsprechern denn etwas umgestellt und klar gehört, was dann doch ein gar nicht aktiviertes Plugin, ein nicht angeschlossenes Kabel oder sonst was.

    Und wie oft waren klare Unterschiede im ABX weg?



    Und ja auch bei mir waren Chassiswechsel (auch bei seeeehr ähnlichem Amplituden-FG) mit teils deutliche unterschiedlich wahrgenommenen Klang verbunden.

    Nur in 99% der Fälle bin ich dem gar nicht auf den Grund gegangen - also war es das Chassis.

    Ist ja auch menschlich und wenn man alles und jedes genau hinterfragen würde, dann wäre man nur mehr am Testen.


    mfg

    Zitat von schauki

    Keine Frage!

    Aber mir ist es bisher noch nie (wirklich nie) untergekommen, dass es keinen messtechnischen Hinweis darauf gibt warum es so - ich sage mal speziell - klingt.

    Das ist aber so. Ich kenne Entwickler die haben in das JBl viele Stunden gesteckt und aufgegeben. Das Ding ist einfach nicht zum klingen zu bringen.

    Und der "Eigenklang" vom Mivoc ist halt nun mal da und total unabhänging vom Frequenzgang etc. Da sind mir andere Erfahrungen mittlerweile relativ egal, ich weiß was ich tue, habe genug eingemessen und vertraue da tatsächlich meinen Ohren.


    Zitat von schauki

    Bzgl. Leistung:

    Den Dayton kann man nicht grillen?

    Oder meinst du nicht mit einer Endstufe grillen die den Scan gerade schon grillen kann?

    Klar kann man alles grillen. Aber in einem Raum mit 20-30m² ist es recht einfach, Pegel zu fahren, die das Chassis zum grillen bringen.

    Beim Dayton sind wir hier aber dann schon in Regionen, wo meist die Ohren vorher dicht machen. Im letzten Kino "Schwelmaxx" von heidax habe ich mit Filmen und Hubmessung das Chassis nicht an die Grenze bringen können. Und das war eigentlich schon zu laut und eine Spasskurve war aktiv.

    Zitat von schauki

    Eine entsprechende Klirr Verteilung kann sowas auslösen. So wir z.B. ein 20Hz k2 Klirr dann bei 40Hz weniger "klingen" als z.B. ein 80Hz k3.

    Klar, ich meine auf der Messung vom Stefan war da nicht groß was zu sehen. Da war der Dayton sehr Klirrarm und linear.

    Für mich sind aber wie gesagt beides tolle Chassis und man sollte hier nicht vergessen, dass wir hier in der "Königsklasse" sind. Für nicht wenige war ein JBL DBA ja schon kaum topbar. Das Eis wird dann immer und immer dünner.

    Jeder muss sowieso seinen Weg finden wie er damit umgeht.

    Ich wollte nur meine Sicht darlegen.


    Das JBL Chassis (gibts ja eh nicht mehr neu) habe ich noch nie gehört.

    Das Mivoc (gibts auch nicht mehr neu) auch nicht im DBA Modus sondern nur im 2er Pack.

    Aber das war in einem "fremden" Raum und es klang dort in Summe ganz anders als z.b. bei mir oder anderen Räumen, jedoch tut/tat es das auch, wenn in der jew. Anlage die gleichen Sub-Chassis eingesetzt waren. Andersrum hier waren einfach andere Parameter (nicht näher untersucht) die entscheidenden.



    Bzgl. der Daytons:

    Was wäre dann für dich Lösung die du Budget unabhängig machen würdest?

    Also die Daytons oder doch die Scans dann in entsprechend höherer Anzahl (inkl. Amping).



    Darf ich noch mal fragen welches Dayton Chassis du genau meinst?

    Denn preislich ist ja zumindest das was ich gerade im Kopf (DCS385) habe ja gar nicht so "königlich", aber ich bin da auch nicht der nur teuer ist gut Anhänger.


    mfg

    Zitat von schauki

    Bzgl. der Daytons:

    Was wäre dann für dich Lösung die du Budget unabhängig machen würdest?

    Also die Daytons oder doch die Scans dann in entsprechend höherer Anzahl (inkl. Amping).

    Das ist eine gute Frage die gar nicht so einfach zu beantworten wäre... Könnte ich aus dem Stehgreif nicht. In jedem Fall 8 x12er (scanSpeak) oder 4 x15er (Dayton).

    Aber aktuell habe ich da keine Antwort für dich, da mir im Bass mit meiner Lösung nix fehlt und mir der Pegel reicht.

    In einem aktuellen Kino welches ich unterstütze kommen Dayton zum Einsatz, zusammen mit einer Dynacord DSP Endstufe, die gerade bei Thomann im Angebot war (Dynacord L2800FD DSP).

    Zitat von beckersounds

    Es kommt u. A. auch auf die Verteilung der Verzerrungen an. Und da trennt sich die Spreu vom Weizen und es kommt zu einem unterschiedlichen Klang.

    Ich bin mir nicht sicher was damit gemeint ist?

    Die einzelnen Klirrkomponenten, d.h. Ausprägung über Frequenz?

    Der Ohr ist ja ziemlich unempfindlich gegenüber THD im Bass, je nach Pegel und Frequenz sind 10 oder 20% kein Problem, d.h. nicht zuverlässig detektierbar (kann jeder an diversen Hörbeispielen selbst testen).


    Vielleicht ist es dann auch eher IMD? Oder sonstiges Verhalten des Treibers wenn er in den Grenzbereich kommt?


    Kurz zur Einordnung: Meiner Erfahrung nach hängt der Klang vom Bass kaum vom Treiber ab, solange man ihn nicht übersteuert oder sonstige groben Fehler in der Abstimmung hat. Der Einfluss von Raum, Abstimmung/Entzerrung ist um Potenzen größer.

    Gibt es eigentlich einen bestimmten Grund, warum häufig nur die 2 Marken bei DBA zu lesen sind.


    Ich lese so oft die Namen Dayton und Sanspeak. Was ist mit den Chassis anderer Hersteller wie z.B. Eton, Focal, Rockford, Visaton und wie sie nicht alle heißen. Sind die beiden erstgenannten so im Vorteil?

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