Vorteile von Quadral Aurum Lautsprecher im Heimkino?

ANDY_Cres

Ja sag doch bitte ein paar Tracks wo das so ist.

Sowas wie den Tonleiter spielenden contrabass hatte ich schon getestet.

Mono, wenn ich nur R oder L mute, dann kommt es immer nahezu gleich aus Richtung dem noch spielenden LS.

Egal ob fullrange (dann sowieso) aber auch wenn das DBA mitspielt.

Da "wandert" die Ortung überhaupt nicht in die Mitte.

Am ehesten und das marginal tonale Unterschiede durch die nicht 100% perfekte Einmessung.

Reine Signal ohne Frequenzen ober 80Hz kann ich weder über die Fronts noch über das DBA in ihrer Entstehung orten.

mfg

Man darf sich auch selbst mal ruhig eingestehen, dass man mit Potenten und hochpreisigen Full Range LS ja schließlich einen Mehrwert haben muss, auch wenn physikalisch oder Tontechnisch nicht erklärbar. Es ist nahezu unmöglich, jemanden der in einer "hohen Liga" spielt, vom Gegenteil zu überzeugen.

Hallo zusammen!

Also wenn die Großen Standlautsprecher nicht in das Gesamtkonzept passen dann ist das einfach wie"Perlen vor die Säue..."

Habe letztens ein Video gesehen (glaube bei Grobi) da hatte der Hausherr 2 Dicke Naultilus LS im Wohnzimmer stehen mit dicker teuren Endstufe und Elektronik, aber der Raum war NULL optimiert mit geilen nackten Fliesenboden...^^ Das war das beste Beispiel wie verbrenne ich Kohle am besten...^^

Nico

Zitat von dfacilla

^^ Das war das beste Beispiel wie verbrenne ich Kohle am besten...^^

Hauptsache der WAF stimmt.

Teuer ist immer relativ, für den einen sind 7000 Euro viel Geld und ein anderer würde sich schämen, wenn er nur Lautsprecher für den Preis bei sich stehen hat! Ein Musik Liebhaber wird meistens in Verbindung mit Standlautsprecher arbeiten und nicht mit Lcr in der Front! Ich selber habe mir extra ein preset Stereo erstellt, da laufen die Lautsprecher auf Full Range, ohne irgendwelche Subs, zum reinen Stereo hören finde ich es super! Im Kino preset wird bei 80hz getrennt!

Auch wenn es immer wieder behauptet wird, kleine Satelliten-Boxen (SAT/SUB-Systeme) wie Bose und Co. ersetzen nun mal keine ausgewachsenen "Männerlautsprecher" - auch nicht in einem suboptimalen Raum mit ungedämmten Wänden und Fliesenboden.

Trotzdem kann ich verstehen, dass diese kleinen Systeme vielen Nutzern gefallen.

Ich bin auch positiv überrascht gewesen, dass meine JBL 3678 erheblich (!!!) feindynamischer aufspielen, als es die Klipsch (RB81) und KCS-Kinolautsprecher (S1200) tun, die weiß Gott schon nicht schlecht sind.

Damit spiele ich zwar nicht in einer "hohen / teuren Liga", aber weiß die Vorteile potenter Lautsprecher durchaus zu schätzen.

Dass es immer noch besser geht, ist mir aber auch klar.

Wobei fullrange ja nicht zwingend potent bedeutet.

Vielleicht liegt es an der Definition, bzw. der nicht einheitlichen, dass hier manche so manche so hören.

Extremes Beispiel sind/waren an die großen THX Lautsprecher.

Die könnten ab 80Hz. Dort wurde ja lt. THX getrennt. Trotzdem würde ich da (zumindest einige) als potent bezeichnen.

Auch div. PA Tops, die auch nicht fullrange können. Aber in ihrem Bereich eben schon entsprechend laut.

Daher ist die Frage für mich eher eine wo der TT wiedergegeben wird. Also direkt als Monopol bei den sats und das Kanal getrennt oder eben SAT + Mono Bass System.

mfg

Zitat von CrownK2

Man darf sich auch selbst mal ruhig eingestehen, dass man mit Potenten und hochpreisigen Full Range LS ja schließlich einen Mehrwert haben muss, auch wenn physikalisch oder Tontechnisch nicht erklärbar. Es ist nahezu unmöglich, jemanden der in einer "hohen Liga" spielt, vom Gegenteil zu überzeugen.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Man kann auch mal gewisse Dinge akzeptieren und es dann auch damit belassen.

Ich kann das 1:1 bei mir vergleichen, daher soll ich mir selbst eingestehen....ach hörst du nicht....oder doch...nein kann nicht sein. ?

Verstehe ich daher so nicht. Schon in meiner reinen Stereo Zeit hatte ich mit extra Subwoofern (dann auch Stereo) gehört/aufgerüstet.

War ebenso ein Mehrwert.

Aber jeder so wir er möchte, nur der TE fragte nach dem möglichen WARUM. Ob er das dann glaubt oder nicht, muss er selbst herausfinden.

ANDY

Zitat von dfacilla

Hallo zusammen!

Also wenn die Großen Standlautsprecher nicht in das Gesamtkonzept passen dann ist das einfach wie"Perlen vor die Säue..."

Habe letztens ein Video gesehen (glaube bei Grobi) da hatte der Hausherr 2 Dicke Naultilus LS im Wohnzimmer stehen mit dicker teuren Endstufe und Elektronik, aber der Raum war NULL optimiert mit geilen nackten Fliesenboden...^^ Das war das beste Beispiel wie verbrenne ich Kohle am besten...^^

Nico

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Nabend,

das ist nicht gerade "fein" formuliert oder ? Willst du darüber urteilen, wie es dort klingt ?

Kennst du gewisse Lautsprecher im High End Stereobereich und dessen Fähigkeiten, auch in nicht optimierten Räumen ?

Scheinbar nicht.

Jeder hat zudem eine andere Wertestruktur oder auch Anspruch, was nicht gleichbedeutet, dann Kohle zu verbrennen.

ANDY

Zitat von schauki

ANDY_Cres

Ja sag doch bitte ein paar Tracks wo das so ist.

Nabend,

ich kann das raussuchen und dann posten, wenn das Ernst gemeint ist.

Zitat von schauki

Sowas wie den Tonleiter spielenden contrabass hatte ich schon getestet.

Mono, wenn ich nur R oder L mute, dann kommt es immer nahezu gleich aus Richtung dem noch spielenden LS.

Egal ob fullrange (dann sowieso) aber auch wenn das DBA mitspielt.

Da "wandert" die Ortung überhaupt nicht in die Mitte.

Am ehesten und das marginal tonale Unterschiede durch die nicht 100% perfekte Einmessung.

So ganz verstehe ich nicht was du da getestet hast ? Wenn in einer Annahme (mit Bühnen Setting) eine Trommel links, dann rechts und in der Mitte steht, diese unterschiedlich im Tackt anfangen zu "trommeln" (auch in der Tiefe/Frequenz) dann klingt das mit Mono Bass, DBA, SBA (egal) ALLES ähnlich frontlastig und wenig der tatsächlichen Staffelung der Instrumente zugeteilt.

Und das merke ich umso mehr der Raum dann breiter ist.

Passiert das "Live" im Saal, dann ist es doch die selbe Thematik. Oder hörst du anders ?

Exakt das ging mir auch schon im Hamburg in der "Elvi" auf den Sack, da die mit PA Technik zum Großteil "Kacke" den Sound auf die Sprünge helfen oder es passiert genau das Gegenteil, da nützt auch die tolle Akustik wenig.

Statt in perfekte 3D LS Technik Geld zu investieren und auch in Vorräumen vernünftige Bars zu setzen....naja ich schweife ab.

Zitat von schauki

Reine Signal ohne Frequenzen ober 80Hz kann ich weder über die Fronts noch über das DBA in ihrer Entstehung orten.

mfg

Schreibst du von Messignalen ? Nimm doch CONTENT bitte dafür. Mich interessiert Content kein Mess Signal.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Mich interessiert Content kein Mess Signal.

Zumal das mit Testsignalen gar nicht funktionieren kann, da die keine Positionierung auf der Stereobasis haben.

Davon abgesehen verstehe ich die Aussage nicht: "Signal ohne Frequenzen über 80Hz." Was immer das auch für ein Signal sein soll, so haut das nicht hin.

Zitat von Micha

Kann das eventuell daran liegen, dass fullrange LS idR. als Bassreflex gebaut sind und da Phasendrehungen gerade am unteren Ende eine saubere Anbindung an ein DBA erschweren?

Ich greife das mal auf, weil das tatsächlich ein Problem darstellen könnte.

Selbstredend sollte das jeder bei seiner eigenen Installation überprüfen.

In meinem Fall beträgt die Phase der Frontspeaker im Übergang (80-90Hz) ziemlich genau 0°. Darunter gibts es auch keine Drehung(en) der Phase sondern nur einen kontinierlichen Anstieg, der akustisch nicht relevant ist.

Das ist natürlich kein Zufall und auch keine Folge digitaler Eingriffe, sondern der eigentliche Vorteil von Selbstbau.

Da sowohl in den Hauptlautsprechern wie auch den Subs die identischen Tieftöner im (fast) identischen Gehäuse verbaut sind, macht das eine Anpassung zum Kinderspiel und klingt auch extrem homogen.

Dennoch würde ich nie auf die Idee kommen Stereo mit zugeschaltetem LFE zu hören.

Ist in diesem Fall natürlich auch nicht notwendig.

Ironischerweise fällt es aber im Filmbetrieb auch niemandem auf, wenn ich genau umgekehrt den LFE deaktiviere und das Signal auf die Mainspeaker umleite.

(Neutraler Pegel auf dem LFE vorausgesetzt.)

Zumindest bis zu dem Punkt an dem im LFE Extrempegel über 110dB gefragt sind.

Ist für mich aber auch ein Zeichen, daß das Konzept stimmig ist.

Über die Vor- und Nachteile solcher Konstruktionen kann man sicher diskutieren, das ist dann eben auch Geschmacksache.

Wo wir gerade dabei sind, frag ich mich auch, wo da in dem Video die Monster Frontlautsprecher sind.

Gruß

J

Zitat von ANDY_Cres

Nabend,

ich kann das raussuchen und dann posten, wenn das Ernst gemeint ist.

Na klar. Kann ja daran liegen, dass ich bisher immer das "falsche" gehört habe.

Zitat

So ganz verstehe ich nicht was du da getestet hast ? Wenn in einer Annahme (mit Bühnen Setting) eine Trommel links, dann rechts und in der Mitte steht, diese unterschiedlich im Tackt anfangen zu "trommeln" (auch in der Tiefe/Frequenz) dann klingt das mit Mono Bass, DBA, SBA (egal) ALLES ähnlich frontlastig und wenig der tatsächlichen Staffelung der Instrumente zugeteilt.

Und das merke ich umso mehr der Raum dann breiter ist.

Passiert das "Live" im Saal, dann ist es doch die selbe Thematik. Oder hörst du anders ?

Ich habe damit gemeint, dass ich diese Ortung immer m.o.w. gleich ausgeprägt habe, egal ob ich nun mit SMALL+DBA oder LARGE (ohne DBA höre).

Also eine Trommel die links spielen soll, spielt immer links.

Zitat

Schreibst du von Messignalen ? Nimm doch CONTENT bitte dafür. Mich interessiert Content kein Mess Signal.

ANDY

Ab gesehen davon dass ich "Musik" (Pop, Rock, Klassik,...) gemeint habe, wer definiert denn überhaupt was Musik ist.

Wenn ich mir da so div. Experimental-Musik anhöre, dann klingen in meinen Ohren durchaus auch eigentlich für Messungen ausgedachte Signale gar melodischer.

Aber ich habe gemeint, dass man einen ausgesuchten Musik-Track nimmt, diesen dann per steilem phaselnlinearem Tiefpassfilter bearbeitet und diesen dann abspielt.

Da bleibt für mich dann <80Hz praktisch nichts mehr übrig von wegen Ortung.

Das ist dann einfach "da", egal ob über DBA, Fronts, oder Center abgespielt.

Aber dazu dürften die LS natürlich nicht hörbar klirren, denn sonst hat man ja gleich wieder Anteile >>80Hz die wiederum die Ortung ermöglichen.

Zitat von Junior

Zumal das mit Testsignalen gar nicht funktionieren kann, da die keine Positionierung auf der Stereobasis haben.

Davon abgesehen verstehe ich die Aussage nicht: "Signal ohne Frequenzen über 80Hz." Was immer das auch für ein Signal sein soll, so haut das nicht hin.

Wenn ich ein Testsignal erstelle - mit dem Zweck die Positionierung/Ortung zu prüfen, dann hat es natürlich eine Positionierung. (sofern man es nicht "falsch" gemacht hat)

Wie kommst du denn auf die Annahme, dass Testsignale per se keine Positionierung auf der Stereobasis haben?

Was sind Signale ohne Frequenzen <80Hz? Ist die Frage ernst gemeint?

Wie testest du denn das Richtungsempfinden/Ortung (was ist hier überhaupt der exakte Beriff?) wenn du wissen willst, ob du TT aus dem Front L auch von dort hörst, oder ob es über einen abgesetzen Sub (inkl. all seiner Varianten) ähnlich/gleich funktioniert?

mfg

Zitat von schauki

Ab gesehen davon dass ich "Musik" (Pop, Rock, Klassik,...) gemeint habe, wer definiert denn überhaupt was Musik ist.

Ja, das ist natürlich ein Argument.

Bei Zisch-Bumm Alben kannst du die ganze Diskussion hier sofort wieder vergessen.

Ich gehe schon von akustischen Instrumenten aus,was mich zu einem anderen Punkt führt:

Zitat von schauki

Aber dazu dürften die LS natürlich nicht hörbar klirren, denn sonst hat man ja gleich wieder Anteile >>80Hz die wiederum die Ortung ermöglichen.

Da liegt möglicherweise der Denkfehler, denn akustische Instrumente haben eine Harmonik.

Das bedeutet, daß die von sich aus harmonische Obertöne erzeugen, die dem harmonischen Klirr von Lautsprechern gleicht. Darum ist z.b. ein Kontrabass überhaupt ortbar.

Darum auch die Frage:

Zitat von schauki

Was sind Signale ohne Frequenzen <80Hz? Ist die Frage ernst gemeint?

Ja, aber mißverständlich formuliert. Im entsprechenden Kontext müsste es sich ja in deinem Fall um ein Pink Noise Signal mit Tiefpassfilter handeln.

Im schlimmsten Fall ist es ein Sinussignal. Beide haben keine Harmonik und sind somit auch wenig bis gar nicht geeignet.

ich meine mir Ortung auch nicht, daß ein Testsignal auf dem linken oder rechten Kanal ausgegeben wird,

sondern die diskrete Platzierung eines Instruments bei der Aufnahme, mittels Stereo Imaging.

Verschiebt man die Stereosymmetrie und Rotationsachse gleichmäßig zueinander, hat man immer noch das (verschobene) Stereodreieck, aber jetzt wird man das aufgenommene Instrument aus der halblinken Position hören:

Beim LFE wird das Signal unterhalb der Trennfrequenz in ein Mono-Signal umgewandelt.

Damit ist die Positionierung unterhalb dieser Frequenz nicht mehr vorhanden und somit auch nicht mehr ortbar.

Zitat von schauki

Wie testest du denn das Richtungsempfinden/Ortung (was ist hier überhaupt der exakte Beriff?)

wenn du wissen willst, ob du TT aus dem Front L auch von dort hörst, oder ob es über einen abgesetzen Sub (inkl. all seiner Varianten) ähnlich/gleich funktioniert?

Mit dem Begriff Ortung wäre ich eiverstanden. Positionierung geht aber auch.

Wie ich das mache, habe ich im letzten Beitrag schon angedeutet. Im AV-Setup den LFE deaktivieren und auf die Mains umleiten.

Das funktioniert aber selbstverständlich nur bei "echten" Fullrange Speakern, die auch ohne Pegelabfall unter 30Hz kommen.

Was den Content zum testen angeht, bin ich auch ganz bei Andy.

Allerdings müsste ich da auch erst mal was heraussuchen, da ich das Thema schon vor Jahren abgehakt habe.

Ein guter Anfang wäre vermutlich mit Oscar Peterson's Album "We get Requests" anzufangen, da ist der Kontrabass sehr stark auf den rechten Kanal abgemischt.

Wenn sich in der untersten ! Oktave die Größe des Resonanzkörpers verändert (aufblähen), oder der gleich ganz diffus über, bzw. hinter der Bühne schwebt, ist der Punkt gekommen den LFE abzuschalten und das ganze nochmals in Stereo nur über die Mains zu hören.

Wie sich das dann mit Subs darstellt müsste ich mir aber selbst auch mal anhören.
Wenn ich anderen Content finde, was auffällig ist sag ich Bescheid, obwohl sich meine Motivation dazu in überschaubaren Grenzen hält.

Gruß

J

Nabend,

Junior hat es jetzt mal in gewisser Weise erklärt, was da reinspielt.

Danke dafür, ich hätte das so auch nicht erklären können.

Insofern muss ich dazu auch nichts weiter schreiben, ich werde aber ein bisschen Content nachreichen (zum Wochenende oder danach).

Zudem kann hier jeder selbst seine Erfahrungen sammeln, nur nicht Dinge generell abstreiten oder für unsinnig halten, die Andere dann als "gesetzt" ansehen.

ANDY

Zitat von Junior

Ja, das ist natürlich ein Argument.

Bei Zisch-Bumm Alben kannst du die ganze Diskussion hier sofort wieder vergessen.

Ich gehe schon von akustischen Instrumenten aus,was mich zu einem anderen Punkt führt:

Wo genau liegt der Unterschied zwischen einem Zisch-Bumm Signal mit spektral ähnlichem und auf dem Tonträger ebenfalls ähnlich gemixtem Inhalt zu einem zunächst per Mikro aufgenommenem Instrument?

Es geht ja bei der Frage doch um Tonträger und nicht um live Ereignis?

Zitat

Da liegt möglicherweise der Denkfehler, denn akustische Instrumente haben eine Harmonik.

Das bedeutet, daß die von sich aus harmonische Obertöne erzeugen, die dem harmonischen Klirr von Lautsprechern gleicht. Darum ist z.b. ein Kontrabass überhaupt ortbar.

Demnach wäre ein Kontrabass dem man die Obertöne wegnimmt nicht mehr "ortbar", ein Subwoofer dem man sie wegnimmt (und der nicht klirrt) aber schon?

Warum?

Zitat

Darum auch die Frage:

Ja, aber mißverständlich formuliert. Im entsprechenden Kontext müsste es sich ja in deinem Fall um ein Pink Noise Signal mit Tiefpassfilter handeln.

Im schlimmsten Fall ist es ein Sinussignal. Beide haben keine Harmonik und sind somit auch wenig bis gar nicht geeignet.

ich meine mir Ortung auch nicht, daß ein Testsignal auf dem linken oder rechten Kanal ausgegeben wird,

sondern die diskrete Platzierung eines Instruments bei der Aufnahme, mittels Stereo Imaging.

Verschiebt man die Stereosymmetrie und Rotationsachse gleichmäßig zueinander, hat man immer noch das (verschobene) Stereodreieck, aber jetzt wird man das aufgenommene Instrument aus der halblinken Position hören:

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Mir ist nicht klar warum es das "müsste".

Du sagst selbst die Obertöne sind es die die Ortung ermöglichen.

Nur gibt ein Tiefton-Lautsprecher diese Obertöne ja schlicht nicht wieder - das machen i.d.R. andere Chassis des Lautsprechers, die eben in diesem Frequenzbereich eingesetzt werden.

Und die werden ja nicht zusammengelegt auf den Mono-Sub Kanal.

Zitat

Beim LFE wird das Signal unterhalb der Trennfrequenz in ein Mono-Signal umgewandelt.

Damit ist die Positionierung unterhalb dieser Frequenz nicht mehr vorhanden und somit auch nicht mehr ortbar.

Kann man so sagen. Man kann auch sagen, da sie sowieso nicht mehr ortbar ist, muss sie nicht aus der selben (nächstgelegenen) Umgebung und Richtung wie MT/HT wiedergegeben werden.

Zitat

Mit dem Begriff Ortung wäre ich eiverstanden. Positionierung geht aber auch.

Wie ich das mache, habe ich im letzten Beitrag schon angedeutet. Im AV-Setup den LFE deaktivieren und auf die Mains umleiten.

Das funktioniert aber selbstverständlich nur bei "echten" Fullrange Speakern, die auch ohne Pegelabfall unter 30Hz kommen.

Was den Content zum testen angeht, bin ich auch ganz bei Andy.

Allerdings müsste ich da auch erst mal was heraussuchen, da ich das Thema schon vor Jahren abgehakt habe.

Ein guter Anfang wäre vermutlich mit Oscar Peterson's Album "We get Requests" anzufangen, da ist der Kontrabass sehr stark auf den rechten Kanal abgemischt.

Wenn sich in der untersten ! Oktave die Größe des Resonanzkörpers verändert (aufblähen), oder der gleich ganz diffus über, bzw. hinter der Bühne schwebt, ist der Punkt gekommen den LFE abzuschalten und das ganze nochmals in Stereo nur über die Mains zu hören.

Wie sich das dann mit Subs darstellt müsste ich mir aber selbst auch mal anhören.

Wenn ich anderen Content finde, was auffällig ist sag ich Bescheid, obwohl sich meine Motivation dazu in überschaubaren Grenzen hält.

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Hat/soll der LFE eine Richtungs/Ortungsinformation beinhalten? Ich denke doch nein.

Kann man Einzelsubwoofer im Raum als schallabstrahlendes Ding erkennen? In manchen Fällen ja.

Bei meinen Versuchen mit Subs war es mir möglich ihn links neben der Couch zu erkennen, das war störend. ob er aber vorne neben oder mittig den Fronts stand, war egal.

Mein DBA kann ich nicht erkennen. Der TT ist einfach "da".

Aber gleiches/ähnliches gilt, wenn ich nur die Fronts Fullrange laufen lasse. Ich kann den TT nicht zuordnen.

Aber ich kann sehr wohl anahnd Content sagen, dass die Trommel/Kontrabass von links, halblinks,... kommt (inkl. TT).

Also es ist sicher nicht so, dass MT/HT Anteile am Stereo-Panaorma verteilt sind und der TT quasi losgelöst davon aus einem undefierten "vorne" kommt.

Das ist nur der Fall, wenn der Content auf Frequenzen <80Hz beschränkt wird.

Sowohl dann wenn die Fullrange-LS spielen, oder aber das Sub-System spielt.

Ich freue mich aber auf Tips zu speziellen Tracks bei denen ihr das anders - ausgeprägter hört, da kann ich ja mal gegenhören.

mfg

Laut Wiki sollte es auch nicht ortbar sein:

Zitat

Auswertung bei tiefen FrequenzenBearbeiten

Bei tiefen Frequenzen unterhalb 800 Hz sind die Abmessungen des Kopfes mit einer Wegstrecke d = 21,5 cm von Ohr zu Ohr, entsprechend einer Laufzeitdifferenz von 632 µs, kleiner als die halbe Wellenlänge des Schalls. Die Pegelunterschiede sind hierbei so gering, dass sie keine genaue Auswertung gestatten. Frequenzen unterhalb von 80 Hz sind nicht mehr in ihrer Richtung zu lokalisieren.

Auswertung bei hohen FrequenzenBearbeiten

Bei hohen Frequenzen oberhalb von 1600 Hz sind die Abmessungen des Kopfes größer als die Wellenlänge des Schalls. Hier kann das Gehör aus Phasenlaufzeiten die Richtung nicht mehr eindeutig bestimmen. Dafür werden Pegelunterschiede größer, die dann auch vom Gehör ausgewertet werden.

Zusätzlich werden (auch bei höheren Frequenzen) Gruppenlaufzeiten zwischen beiden Ohren ausgewertet: Das heißt, setzt ein Schall neu ein, lässt sich aus der Verzögerung des Schalleinsatzes zwischen beiden Ohren die Richtung bestimmen. Dieser Mechanismus ist in einer hallenden Umgebung besonders wichtig. Bei Einsatz des Schalls gibt es einen kurzen Zeitraum, in dem schon der Direktschall den Hörer erreicht, aber noch kein reflektierter Schall. Das Gehör nutzt diesen Zeitraum der Anfangszeitlücke (englisch initial time delay gap, ITDG) zur Richtungsbestimmung und behält die erkannte Richtung bei, solange aufgrund der Reflexionen keine eindeutige Richtungsbestimmung mehr möglich ist.

Diese Mechanismen können nicht zwischen vorne und hinten unterscheiden. Entsprechend kann durch diese Mechanismen auch nicht die gesamte Horizontalebene aufgespannt werden.

okay, dann mal Klartext:

Mit Zisch-Bumm meine ich per Synthesizer in ein Konzert hereingemischte Töne, die keine spezielle Ortungsinformation haben. Meistens jedenfalls.

jedenfalls hab ich bei ner Live Aufnahme von J-Lo und anderen Girlies noch nie irgendein Instrument ortungsgebunden gehört.

Kann natürlich auch sein, ich habe zu schnell auf die STOP Taste gedrückt.

Zitat von schauki

Demnach wäre ein Kontrabass dem man die Obertöne wegnimmt nicht mehr "ortbar", ein Subwoofer dem man sie wegnimmt (und der nicht klirrt) aber schon?

Derselbe Denkfehler wie vorher. Der Grundton bestimmt die Obertöne und nicht umgekehrt.

Spielt man ein Kontrabass auf der tiefen E-Saite an ist die Grundfrequenz 32,x Hz.

Die 2te harmonische ist demzufolge 64Hz und die dritte 96Hz.

Der Grundton sowie die zweite harmonische und die dritte zum Teil würden also ausschließlich vom Subwoofer übertragen und spätestens da verschiebt sich der Resonanzkörper des Instruments in Richtung des oder der Subs. Natürlich mit dem entsprechenden Pegelanteil.

Ich weiß auch nicht so genau wie ich das noch wissenschaftlicher erklären soll, aber das Thema hat seine theoretischen Grenzen.

Es hat in der Tat auch mit dem Abstand der einzelnen Speaker inkl. Subs zueinander und der Größe des Raumes zu tun und natürlich auch noch mit dem Bündelungsverhalten der Lautsprecher,

genauso wie mit der Raumakustik.

Wenn die Subs direkt neben den Mains stehen, wird sich das wohl deutlich weniger auswirken, als wenn da eine Lücke von 2 Metern klafft.

Wenn der Ton 3 Sekunden oder länger im Raum "herumwabert" brauchen wir über Ortungsschärfe in dem Bereich auch nicht mehr reden.

Ich wollte aber soviele Nebenkriegsschauplätze nicht gleichzeitig öffnen, da das Thema sonst in eine andere Richtung driftet.

In diesem fortgeschrittenem Stadium z.b. nochmal in die Grundlagen der Raumakustik einzusteigen ist ja völlig zu spät.

So, besser kann ich das auch nicht erklären, da muss dann jeder selbst mal seine Lauscher ausfahren.

Gruß

J

Zitat von Junior

okay, dann mal Klartext:

Mit Zisch-Bumm meine ich per Synthesizer in ein Konzert hereingemischte Töne, die keine spezielle Ortungsinformation haben. Meistens jedenfalls.

jedenfalls hab ich bei ner Live Aufnahme von J-Lo und anderen Girlies noch nie irgendein Instrument ortungsgebunden gehört.

Kann natürlich auch sein, ich habe zu schnell auf die STOP Taste gedrückt.

Hmm... also z.B. Dark Side of the Moon.

Ich weiß schon was du meinst - aber genau das meinte ich freilich nicht. Dachte nicht dass man das extra sagen muss, wenn es um so eine Frage geht.

Aber offenbar schon.

Also - es geht natürlich dabei um Signale die mit einer Ortungsinformation am Tonträger vorhanden sind.

Zitat

Derselbe Denkfehler wie vorher.

Brauchst dich dafür ja nicht schämen. Jeder macht mal Denkfehler.

Zitat

Der Grundton bestimmt die Obertöne und nicht umgekehrt.

Spielt man ein Kontrabass auf der tiefen E-Saite an ist die Grundfrequenz 32,x Hz.

Die 2te harmonische ist demzufolge 64Hz und die dritte 96Hz.

Der Grundton sowie die zweite harmonische und die dritte zum Teil würden also ausschließlich vom Subwoofer übertragen und spätestens da verschiebt sich der Resonanzkörper des Instruments in Richtung des oder der Subs. Natürlich mit dem entsprechenden Pegelanteil.

Also gehen wir wirklich mal von diesem Fall aus.

Das natürliche Instrument macht wirklich nur 32, 64 und 96Hz - und nicht mehr. Der SAT ist mit 100Hz getrennt (lass uns 96Hz machen).

D.h. der SAT gibt die 96Hz gleich laut(!!) wieder wie der Sub.

Bei 12dB/Oktave Trennung gibt der SAT die 64Hz mit -8dB (??) habs jetzt nicht simuliert sondern geschätzt.

Also ist selbst in dem theoretischen Bespiel nicht wirklich die rede von "ausschließlich".

Dazu kommen noch zig Punkte wie Gesetz der ersten Wellenfront, Gruppenlaufzeit,.....

In der Praxis gibt ein natürliches Instrument wie der Contrabass auch noch beim Spielen deutlich höhere Frequenzen (Anschlag, Schleifen,...) mit relevantem Pegel ab, die wiederum nichts mit dem Grundton und dessen Harmonischen zu tun haben.

Kurz gesagt, man kann freilich mit CONTENT testen, aber dann muss man dafür Sorge tragen, dass nicht andere Dinge "hineinpfuschen".

Wie man dann lieber hört ist dabei auch egal, es geht mir hier ja eher darum die Frage möglichst gesichert zu beantworten.

Und dazu braucht es nun mal ordentliche Hörtests, und keine "weil ich mir eine Theorie zurechtgelegt habe die sagt FULLRANGE oder DBA ist besser, hat man das auch so zu hören".

Bzw. bastelt man sich so auch mal schnell selbsterfüllende Prophezeiungen.

Zitat

Ich weiß auch nicht so genau wie ich das noch wissenschaftlicher erklären soll, aber das Thema hat seine theoretischen Grenzen.

Es hat in der Tat auch mit dem Abstand der einzelnen Speaker inkl. Subs zueinander und der Größe des Raumes zu tun und natürlich auch noch mit dem Bündelungsverhalten der Lautsprecher,

genauso wie mit der Raumakustik.

Wenn die Subs direkt neben den Mains stehen, wird sich das wohl deutlich weniger auswirken, als wenn da eine Lücke von 2 Metern klafft.

Wenn der Ton 3 Sekunden oder länger im Raum "herumwabert" brauchen wir über Ortungsschärfe in dem Bereich auch nicht mehr reden.

Ich wollte aber soviele Nebenkriegsschauplätze nicht gleichzeitig öffnen, da das Thema sonst in eine andere Richtung driftet.

In diesem fortgeschrittenem Stadium z.b. nochmal in die Grundlagen der Raumakustik einzusteigen ist ja völlig zu spät.

Alles anzeigen

Wie erreichst du in der Praxis mit einem Einzelsub (egal wo der steht - lass ihn uns gedacht mal an die Position der Fronts stehen) denn im Raum ein ähnliches tonales und zeitliches Ergebnis im Vergleich zu einem DBA?

Da bin ich nämlich voll bei dir, denn das wäre/ist doch eine Voraussetzung um überhaupt sinnvoll vergleichen zu können - um die Frage zu beantworten.

Noch mal was besser gefällt kann man ganz einfach durch hören, mal so mal so rausfinden. Aber woran das "besser" dann liegt, das kann man man nicht mit Sicherheit sagen.

mfg

Das ist in der Tat eine sehr komplexe Materie, aber ob der Denkfehler da bei mir liegt ?

Was noch zu erwähnen wäre ist, daß unterschiedliche Instrumente auch einen spezifischen Klang haben und nicht die gleichen Anteile an Obertönen .

Außerdem ist die Lautstärke der Obertöne nicht unbedingt identisch zum Grundton. In den meisten Fällen ist der Pegelanteil der Obertöne bei Bassinstrumenten um bis zu 75% reduziert.

Ich habe leider keinen Kontrabass hier, sonst hätte ich den mal mit ner Spektralanalyse gemessen.

Die eigentliche Klangfarbe des Instruments wird aber durch das eigene Einschwingverhalten in den ersten Sekundenbruchteilen bestimmt.

Lassen wir Anschlag- oder Anblasgeräusche jetzt mal außen vor, sonst blickt hier gar keiner mehr durch.

Na sicher kann man ein DBA zeitlich daran anpassen, wenn man weiß wie.

Ob aber hier wirklich jeder mittels Impulsantwort und ähnlich aufwändigen Meßverfahren sein Gesamtsetup optimiert ?

Oder überhaupt das Equipment dazu besitzt ?

Die Frage nach der linearphasigen Anpassung des LFE an die übrigen Speaker ist ja hier in dem Kontext schon angesprochen worden.

Und ganz sicher kann man einen Einzelsub nicht mit einem DBA gleichsetzen.

Ich wollte das Thema aber auch nicht übermäßig wissenschaftlich strapazieren und lege mir auch keine Theorien zurecht.

Das ist nur der Versuch einer Erklärung, die sich in nunmehr 35 Jahren Hörerfahrung für MICH immer mal wieder bestätigt hat.

Der Punkt ist nur, daß sich damit heutzutage kaum noch jemand zufrieden gibt, solange man das nicht hieb- und stichfest wissenschaftlich untermauert.

Und damit ist die Theoriesitzung für meinen Geschmack auch beendet

gruß

J

Tja, ein wie immer heißes Thema!

Ich habe mir das Video angeschaut.

Der Mann hat natürlich imposante Technik da stehen, für deren Preis es schicke Autos gibt .

Und jeder kann und soll mit seinem Geld machen was er will.

Ich weiß ja auch überhaupt nichts über ihn, vielleicht hat er Geld im Überfluss und muss irgendwo hin damit, das ist aber auch egal.

Mir geht es einzig und allein darum zu ergründen wie das Verhältnis ist vom Preis der Hardware zum erreichbaren Klang bzw.dessen Verbesserung.

Dinge wie , gute Gefühl was wertvolles & hochwertiges zu besitzen oder Optik & Haptik mal komplett außen vor.

Bringt es tatsächlich immer einen Mehrwert immer noch teurere Endstufen zb.zu verwenden? Wenn ja, bis zu welchem Ausmaß?

Wieviel besser ist die 3000Euro Stufe gegenüber der 400Euro Stufe? Hört man das, hört man das deutlich?

Hat das schon mal jemand verglichen, also Anlagen die preislich extrem weit auseinander liegen?

Ebenso bei UHD Playern, nach meinem Laienhaften Verständnis würde ich immer denken, die Infos liegen nur in der Form 0&1 auf der Scheibe vor und der Player, egal welcher, wandelt es um.

Wo soll da ein Qualitätsunterschied her kommen?

Das konnte mir bis heute keine erklären.

Bezüglich " Verstärkerklang " ist es das Gleiche. Wie können sich Verstärker unterschiedlich anhören wenn sie alle das Gleiche tun?

Hier wäre ich für ein paar Infos dankbar.

Lg