Gibt es klangtechnisch ein Referenz Kino?

Zitat von schauki

Nur ein Beispiel, eine extrem Betrachtung, damit ich zeige auf was ich hinaus will.

Granate Explosion im Film 1m entfernt.

Das will ich nicht unkomprimiert hören.

Da kann auch umgekehrt der Schuh draus werden...

Mich hat noch nie ein Film mit hoher Dynamik genervt, komprimierte Filme hingegen schon...

Bei mir sind es genau letztere, die ich dann irgendwann mal leiser mache, weil es einfach nervt. Wenn aber gerade 2 Leute im Film am flüstern sind und dann auf einmal eine Granate mit voller Aussteuerung und Dynamik hoch geht, dann ist es für mich das, was geiles Kino ausmacht.

Leider gibt es davon viel viel zu wenige Filme...

Gutes Beispiel ist z.B. eine Szene aus Deep Water Horizon. Die fliegen da im Hubschrauber zur Insel, es ist wie bei so einem Flug schon recht laut aus alles Kanälen und dann knallt ein Vogel gegen den Heli... Da haut es einen fast aus den Sitzen... Genial...

Wir bekommen auf den Medien in div. Versionen unterschiedliche Tonspuren mit unterschiedlicher Dynamik.

"Uns" Freaks mit entsprechenden Anlagen die das können und Pegel die wir hören gefällt i.d.r. die Variante mit der größten Dynamik am besten.

Oft ginge sogar noch mehr Dynamik.

Also in der Praxis ja ist die unkomprimiert(este) Version die für uns "beste".

Granate vs. Flüstern

Was ist es was "uns" gefällt?

In real liegen da >100dB dazwischen.

Eine gefühlt gewaltige Dynamik im Heimkino liegt bei..40..50dB?

100db falls möglich, ist mehr, aber ich gehe Zweifel dass "uns" das gefällt.

Darauf wollte ich mit "beste" und "Geschmack" hinaus.

mfg

Zitat von Nilsens

Gutes Beispiel ist z.B. eine Szene aus Deep Water Horizon.

Hab ich mir gerade mal angeschaut und nachgemessen.

Tatsächlich ist der Pegelsprung bei dem Vogelschlag in der Szene "nur" etwa 15dB !

Aber dafür bei steilknackigen 50Hz. Darum knallt das auch so schön.

Bei Master&Commander haben die nicht nur 20dB Pegeldifferenz zwischenden Umgebungsgeräuschen und dem Kanoneneinschlag beim ersten Gefecht ausgenutzt.

Die Dialoge sind sogar im Schnitt noch mal 10dB leiser. Somit hat man zwischen Dialog und Gefecht bis zu 30dB Differenzpegel.

Das ist für mich eine Fehlabmischung, aber wer meint daß das lustig ist, bitte sehr.

Wenn man den Film also mit 85dB Dialogpegel schauen möchte, sind das im Peak 115dB am Sitzplatz auf dem Sub.

Dazu muss man auch erst mal das entsprechende Setup haben.

Gruß

J

Zitat von Junior

Die Dialoge sind sogar im Schnitt noch mal 10dB leiser. Somit hat man zwischen Dialog und Gefecht bis zu 30dB Differenzpegel.

Das ist für mich eine Fehlabmischung, aber wer meint daß das lustig ist, bitte sehr.

Wenn man den Film also mit 85dB Dialogpegel schauen möchte, sind das im Peak 115dB am Sitzplatz auf dem Sub.

Da viele Nutzer zusätzlich auch noch 5 bis 20 Dezibel im Bass/LFE draufpacken, kann ich mir gut vorstellen, dass denen solche Pegelsprünge "Zuviel" sind.

Gut eingemessene und potente Lautsprechersets schlucken die 115 dB Peak. Ohne Verzerrungen macht das richtig Spaß, zumal das auch nur kurze Impulse sind und keine Dauerbeschallung.

Zitat von George Lucas

Gut eingemessene und potente Lautsprechersets schlucken die 115 dB Peak

Ja, aber da hast du den Sitzabstand übersehen.

Ich möchte ja den Dialogpegel auch tatsächlich hören und nicht in 1m Abstand messen.

In meinem Fall mit knapp 6m sind das ca.130dB/1m auf dem LFE, den der liefern muss.

Das wird auch mit ambitioniertem Equipment langsam eng.

PS: Bei mir ist der LFE "neutral" eingemessen. Also ohne Spaßpegel

Gruß

J

Zitat von Taxidriver

Die Frage nach dem Referenz Kino zielte eher in die Richtung, das dort gewährleistet ist dass man auch alles hört was auf der

Scheibe vorhanden ist.

Falls Du es nicht weißt, in den richtigen Kinos werden keine Scheiben abgespielt.

Zitat von Taxidriver

Ob ich das dann so mag ist eine andere Frage und da kann man ja bei Bedarf gegen wirken.

Ja, die Frage ist nur wann ?

In der Regel kennt man ja den Film im Vorfeld nicht, und weiß demzufolge auch nicht was einen da erwartet.

Erschwerend kommt hinzu, daß es sich bei solchen Beispielen um absolute Ausnahmen handelt, die in 95% aller anderen Filme nicht vorkommt.

Darum sollte man sich ja auch bei der Abmischung der Tonspur auf ein einheitliches Dynamikniveau festlegen.

Wenm das dann generell nicht ausreicht kann ja von mir aus den LFE dauerhaft mit 10dB Überhöhung einstellen, wenn das so gewollt ist.

Da sind wir dann tatsächlich bei der Frage des persönlichen Geschmacks.

Umgekehrt wird aber ein Schuh daraus, weil ich dann eben 95% der Filme mit zuwenig Pegel im LFE hören muss, oder mit Dynamikbegrenzung am AVR, was auf daselbe hinausläuft.

Gruß

J

Zitat von Junior

Tatsächlich ist der Pegelsprung bei dem Vogelschlag in der Szene "nur" etwa 15dB !

Aber dafür bei steilknackigen 50Hz. Darum knallt das auch so schön.

Das kannst du doch gar nicht vergleichen. Bei der einen Szene sitzen die im Hubschrauber und schreien sich an, das ist der Grundpegel ja schon sehr laut. Bei der anderen ist es erstmal was ruhiger...

Mit Dynamik hat das nix zu tun (wenn gleich M&C natürlich auch eine tolle Abmischung hat)....

Also 85dB Dialog Pegel will ich nicht.

Normale Sprache ist irgendwo 60-65dB.

Klar wird Mal auch laut gesprochen oder gar geschrien, aber Dauer 85dB Sprache am Hörplatz ist nichts für mich.

Daher dürfte die Dynamik da sogar noch größer ausfallen. Also von z.b. 60dB Sprache auf 115dB Schuss.

Und das sind noch immer min. 25dB weniger als in Realität.

mfg

Zitat von Nilsens

Das kannst du doch gar nicht vergleichen. Bei der einen Szene sitzen die im Hubschrauber und schreien sich an, das ist der Grundpegel ja schon sehr laut.

Wie mißverständlich und subjektiv kann man das denn noch zerpflücken ?

Es geht um die Differenz zum vorangegangenen Dialog in solchen Szenen, nicht um akustische Stille am Lagerfeuer während alle schlafen.

Genauso wie in Master&Commander WÄHREND ! der Seeschlacht und nicht im Vergleich zu einer Szene auf den Galapagosinseln oder in sonstiger Tonflaute.

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen ?

Zitat von schauki

Daher dürfte die Dynamik da sogar noch größer ausfallen. Also von z.b. 60dB Sprache auf 115dB Schuss.

Und das sind noch immer min. 25dB weniger als in Realität.

So, letzter Versuch: Es geht doch um eine Tonspur eines Films.

Wenn du einen Film mit 55-75 dB Pegelunterschied zwischen Dialog und Subwoofer anschaust, verstehst du kein einziges Wort mehr vom Dialog,

falls das gleichzeitig abläuft.

Wohin sollen solche Argumente denn führen ?

Zitat von Junior

...

So, letzter Versuch: Es geht doch um eine Tonspur eines Films.

Wenn du einen Film mit 55-75 dB Pegelunterschied zwischen Dialog und Subwoofer anschaust, verstehst du kein einziges Wort mehr vom Dialog,

falls das gleichzeitig abläuft.

Wohin sollen solche Argumente denn führen ?

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Und du meinst, dass man in der Realität dann schon was von der Sprache hört, wenn daneben die 25cm Kanonen feuern?

Falls also in solche Action Sequenzen dann noch Dialoge stattfinden, ist das für mich schlechtes sound mixing.

Aber das habe ich ja auch überhaupt nicht gemeint.

Es scheint wohl so zu sein, dass es irgendwo - wo denn - einen Bereich gibt der "gut" ist, was Dynamik angeht.

Darunter mögen "wir" es nicht, darüber aber wohl auch nicht.

Ich habe gemeint - zum einem großen Teil Geschmack, wo dieser gute Bereich ist. "Wir" hier im Forum mit unseren großen Anlagen mögen wohl einen etwas höheren Bereich, im Vergleich zu z.B. einem TV Nutzer mit nem 400€ 5.1 Set im unbehandelten Wohnzimmer.

Allerdings habe ich dabei nicht bedacht, dass sowas ja alles unwichtig ist, wenn es doch dich als die oberste Instanz gibt, die uns geduldig erklärt was gut und was schlecht ist.

Mein Fehler.

mfg

Zitat von schauki

Also 85dB Dialog Pegel will ich nicht.

Kriegst du auch nicht, wenn eine Anlage richtig eingepegelt ist. Die 85 dB sind nur der Referenzrauschpegel bei -20 dBFS zur Einmessung und haben mit Dialogen nix zu tun.

So eingemessen sind im Kino normale Dialoge bei 60-70 dB etwa.

Mal sehen ob ich das Paper von Ioan Allen von Dolby dazu finde.

Hier ist mal eines, das ist sicher auch interessant, war aber noch nicht das was ich im Kopf hatte:

"Are movies too loud? > http://www.film-tech.com/warehouse/manuals/DOLBYLOUD.pdf

Naja aber offenbar gibt es Junior der lt. Post #84 schon davon ausgeht, dass die Dialogpegel so laut am Hörplatz ankommen.

Ich für meinen Teil fände das in der Tat viel zu laut. Unabhängig von der Dynamik-Diskussion.

mfg

Zitat von schauki

Aber das habe ich ja auch überhaupt nicht gemeint.

Ich aber.

Noch mal wir sind bei Filmton.

Und es geht hier auch nicht ausschließlich um mich, sondern um mehr als 95% aller User, die sich fürchterlich aufregen würden, wenn ein Film so abgemischt würde wie du das hier darstellst.

Aus diesem Grund gibt es auch Spezifikationen an die sich normalerweise auch alle Tonstudios halten.

Wenn du den Sub mit 50dB Pegelüberschuss hören möchtest hindert dich ja niemand daran, aber das als Grundlage für eine Tonabmischung zu nehmen ist wohl kaum im Sinne der meisten User.

Und warum in actionlastigen Szenen keine Dialoge stattfinden dürfen leuchtet mir ebenfalls nicht ein.

Sollen die sich während der Szene vielleicht mit Handzeichen verständigen, oder handelt es sich dabei um Filme, deren Handlung sich ohnehin von selbst erschließt ?

In den meisten Filmen finden diese Dialoge nämlich statt, folglich sind alle diese Filme deiner Ansicht nach schlecht abgemischt ?

Ist aber auch egal: Ich bekomme langsam eine Vorstellung davon was deiner Ansicht nach einen gut abgemischten Film ausmacht, also belassen wir es dabei.

Zitat von audiohobbit

So eingemessen sind im Kino normale Dialoge bei 60-70 dB etwa.

Wie soll das denn laufen, bei einem Kino mit 40 Metern Differenzabstand von der vorderen zur hinteren Sitzreihe ?

Das ist schon physikalisch bedingt unmöglich.

Der Referenzpegel bezieht sich immer auf die Meßposition. In dem Fall wohl auf die hinterste Reihe.

Gruß

J

Zitat von Junior

Ich aber.

Noch mal wir sind bei Filmton.

Und es geht hier auch nicht ausschließlich um mich, sondern um mehr als 95% aller User, die sich fürchterlich aufregen würden, wenn ein Film so abgemischt würde wie du das hier darstellst.

Aus diesem Grund gibt es auch Spezifikationen an die sich normalerweise auch alle Tonstudios halten.

Es regen sich "zig" Leute auf denen die Dialoge zu leise sind und die Effekte zu laut, bei dem was "wir" hier toll finden.

Und ja, es gibt die "Regel" keine Dialoge in lauten Action Szenen.

Zitat von Junior

Wenn du den Sub mit 50dB Pegelüberschuss hören möchtest hindert dich ja niemand daran, aber das als Grundlage für eine Tonabmischung zu nehmen ist wohl kaum im Sinne der meisten User.

Noch mal, soooo schwer sollte es ja selbst für dich nicht zu begreifen sein.

Es gibt reale Schallereignisse von gerade über der Hörschwelle bis hin zur Schmerzgrenzen. Sagen wir mal grob 100dB Pegeldifferenz.

Mehr geht also mal nicht ohne Verletzung.

Weniger geht.

Nur wo ist denn die Grenze? Bestimmst du sie?

Bestimme ich sie? Bestimmt sie der Wohnzimmer-Hörer?

Zitat von Junior

Und warum in actionlastigen Szenen keine Dialoge stattfinden dürfen leuchtet mir ebenfalls nicht ein.

Sollen die sich während der Szene vielleicht mit Handzeichen verständigen, oder handelt es sich dabei um Filme, deren Handlung sich ohnehin von selbst erschließt ?

In den meisten Filmen finden diese Dialoge nämlich statt, folglich sind alle diese Filme deiner Ansicht nach schlecht abgemischt ?

Ist aber auch egal: Ich bekomme langsam eine Vorstellung davon was deiner Ansicht nach einen gut abgemischten Film ausmacht, also belassen wir es dabei.

Weil das zu einer halbwegs glaubwürdigen Darstellung (für mich) dazugehört.

Denn in Realität funktioniert es nun mal nicht im Granatenhagel ein nettes Pläuschchen zu halten.

Ich finde es auch daneben, wenn eine (Auto)Tür zugeknallt wird und das lauter ist als in der nächsten Szene, der Schuss aus dem Gewehr, oder der überfliegende Jet.

Zitat von Junior

Wie soll das denn laufen, bei einem Kino mit 40 Metern Differenzabstand von der vorderen zur hinteren Sitzreihe ?

Das ist schon physikalisch bedingt unmöglich.

Der Referenzpegel bezieht sich immer auf die Meßposition. In dem Fall wohl auf die hinterste Reihe.

Na klar, bei Kinos mit 40m Abstand 1ste und letzte Reihe, machen die sich da ganz bestimmt keine Gedanken darüber, da ballert man dem in der ersten Reihe mal die 120db Dialoge rein, damit die letzte "Referenz-Reihe" die 60dB bekommt.

Nicht dass man die Lautsprecher so aufbauen könnte, dass die auf die hinteren Reihen ausgerichtet sind, und über die vorderen Reihen "drüberblasen" und damit dort wenig(er) Pegel machen.

mfg

Zitat von Junior

In dem Fall wohl auf die hinterste Reihe.

Sicher nicht. Gemessen wird eher mittig.

Um dein "Aber nochmal" zu bemühen:

Der Einmesspegel hat überhaupt nix mit dem Dialogpegel nachher zu tun.

Nix. Nada. Niente.

Im Übrigen denke ich dass man da ja auch nicht von Freifeldbedingung ausgehen kann was Pegelabnahme über Entfernung angeht, und 40 Meter ist auch schon eine recht extreme länge, das haben nur sehr wenige Säle.

Zitat von schauki

Nicht dass man die Lautsprecher so aufbauen könnte, dass die auf die hinteren Reihen ausgerichtet sind, und über die vorderen Reihen "drüberblasen" und damit dort wenig(er) Pegel machen.

Das wird auch tatsächlich so gemacht.