Gibt es klangtechnisch ein Referenz Kino?

Zitat von schauki

Nicht dass man die Lautsprecher so aufbauen könnte, dass die auf die hinteren Reihen ausgerichtet sind, und über die vorderen Reihen "drüberblasen" und damit dort wenig(er) Pegel machen.

Spielt gar keine Rolle.

Auch die 40 Meter nicht, war nur ein Beispiel.

Wenn wir über 10dB Differenz sprechen, also irgendwo zwischen 60-70dB beträgt der "Korridor" dazwischen gerade mal 3 Meter.

Und das sollen die Frontspeaker jetzt bündeln und das auch noch frequenzlinear auf alle Positionen. Den Speaker musst du mir mal vorstellen.

Außerdem ist der tatsächliche Dialogpegel schnuppe. Es geht immer noch um den Differenzpegel zwischen Dialog und LFE.

Wenn der wirklich 50dB betragen soll, spielt es keine Rolle um welchen Ausgangspegel es geht.

In dem Fall ist ein leiserer Dialogpegel sogar kontraproduktiv, da versteht man erst recht kein Wort mehr.

Gruß

J

öhmmmm... schon mal was von linearray usw. gehört.... die Kinosysteme sind doch auch dafür gebaut und strahlen anders ab...

Zitat von Junior

irgendwo zwischen 60-70dB beträgt der "Korridor" dazwischen gerade mal 3 Meter.

Nein, es gibt keine feste Beziehung zwischen dB und Metern.

Das ist alles relativ.

Im Freifeld beträgt die Schalldruckpegelabnahme bei Entfernungsverdoppelung 6 dB.

Ich kann also bei 10 m Entfernung 72 dB haben, bei 20 m sinds dann 66 dB im Freifeld.

Oder ich habe 72 dB bei 4 m, so sinds 66 dB bei 8 m, etc.

Deine 3 m von 70 zu 60 dB gelten genau nur für 1.4 m Abstand der Schallquelle bei 70 dB, dann ergeben sich bei 4.4 m im Freifeld 60 dB.

Ist man aber bspw. 5 m von der Schallquelle entfernt und misst 70 dB im Freifeld, so misst man 60 dB erst bei 15.8 m.

Siehe der zweite Rechner auf dieser Seite: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm

Zitat von Nilsens

öhmmmm... schon mal was von linearray usw. gehört

Nee, ist mir völlig neu.

(Ironiemodus aus):

Jedenfalls nicht mit einer derartig starken und gleichmäßgen Bündelung innerhalb eines geschlossenen Raumes ohne Frequenzabfall außerhalb der Achse.

Aber selbst wenn es die geben sollte, was ich irgendwie bezweifle, stellt sich noch die Frage in wievielen Kinos ein solches System überhaupt verbaut ist.

Gruß

J

Zitat von Junior

Spielt gar keine Rolle.

Auch die 40 Meter nicht, war nur ein Beispiel.

Wenn wir über 10dB Differenz sprechen, also irgendwo zwischen 60-70dB beträgt der "Korridor" dazwischen gerade mal 3 Meter.

Und das sollen die Frontspeaker jetzt bündeln und das auch noch frequenzlinear auf alle Positionen. Den Speaker musst du mir mal vorstellen.

Dass das was du als Argument bringst keine Rolle spielt, zeugt ja zumindest mal von ein bisschen Einsicht.

Wie kommst du denn jetzt auf die 3m? Was rechnest du denn da?

Bzw. was willst du denn damit sagen?

Zitat von Junior

Außerdem ist der tatsächliche Dialogpegel schnuppe. Es geht immer noch um den Differenzpegel zwischen Dialog und LFE.

Wenn der wirklich 50dB betragen soll, spielt es keine Rolle um welchen Ausgangspegel es geht.

In dem Fall ist ein leiserer Dialogpegel sogar kontraproduktiv, da versteht man erst recht kein Wort mehr.

Warum denn?

60-70dB Dialog, also "normale" Sprache.

Und dann einen 110dB LFE Effekt.

Was ist denn daran soooo daneben?

Das ist noch weit weg von der Realität. Wo Dialog 60-70dB ist aber ein Geräusch auch mal an die 140dB kommt.

Also wird reden hier auf Konserve eh schon von einer um 30dB reduzierten Dynamik. Und ja sowas finde ich überhaupt nicht "schlecht", sondern sogar ziemlich gut.

Dass ich es nicht gut finde wenn der sound mix es so anlegt, dass der Höhepunkt des Films erreicht wird und dann in etwas so abläuft:

65dB Dialogpegel "Die Antwort auf die alles entscheidende Frage ist ..."

115dB "krachbumm" überdeckt das Dialogende

85dB Abspannmusik

Nur genau das ist es ja nicht. Es werden eben möglichst keine, und erst recht keine wichtigen Dialoge gleichzeitig mit sehr lauten Effekten gemischt.

Eben weil, man die dann nicht verstehen würde.

Da gibts zig Möglichkeiten, und es werden auch bewusst Stilmittel der Reduzierung vor einem besonderen Effekt gemacht.

Also kurz vor einer Explosion o.ä. der allgemeine Pegel um 10dB runtergefahren. Oder es wird im Kampfgetümmel, auf eine intime Szene gewechselt wo dann die Geräusche des Kampfs (realitätsfern, aber eben Stilmittel) heruntergefahren werden eben damit man den Dialog versteht.

Und natürlich "muss" das gemacht werden für Film. Genauso wie ganz allgemein eine Dynamikkompression.

mfg

Zitat von schauki

Wie kommst du denn jetzt auf die 3m? Was rechnest du denn da?

Was ich vorher auch schon erwähnt habe:

Den physikalischen Pegelabfall mit zunehmender Entfernung. Bei 3 Metern sind die 10dB ausgeschöpft.

So zielgerichtet kann auch der beste Lautsprecher nicht ohne Nachteile in anderen Bereichen abstrahlen. Jedenfalls kenne ich keinen.

Und erst recht kein Kino in dem der verbaut wäre.

Zitat von schauki

Es werden eben möglichst keine, und erst recht keine wichtigen Dialoge gleichzeitig mit sehr lauten Effekten gemischt.

Dann solltest du deine Filmsammlung mal erweitern.

Das ist sehr wohl des öfteren der Fall. Auch im angeführten Beispiel von Master&Commander.

Gruß

J

Zitat von Junior

Den physikalischen Pegelabfall mit zunehmender Entfernung. Bei 3 Metern sind die 10dB ausgeschöpft

Ignorierst du mich und die Physik jetzt absichtlich?

Zitat von audiohobbit

Im Freifeld beträgt die Schalldruckpegelabnahme bei Entfernungsverdoppelung 6 dB.

Soweit richtig.

Zitat von audiohobbit

Ignorierst du mich und die Physik jetzt absichtlich?

Nee, aber da liegt irgendwo ein Rechenfehler drin.

Zitat von audiohobbit

Ich kann also bei 10 m Entfernung 72 dB haben, bei 20 m sinds dann 66 dB im Freifeld.

Achduherrje, da liegt der Rechenfehler. Du hast die 10fache Entfernung als Ausgangspunkt genommen

Die Berechnung geht aber von einem Meter aus. Die Verdoppelung ist also jeweils bei 2m,4m,8m,16m, usw.

Bei 3 Metern sind es eben ca.10dB.

Gruß

J

Zitat von Junior

...

Dann solltest du deine Filmsammlung mal erweitern.

Das ist sehr wohl des öfteren der Fall. Auch im angeführten Beispiel von Master&Commander.

...

Was ist der Fall?

Versteht man nun die Dialoge oder nicht?

Zitat von Junior

.

Achduherrje, da liegt der Rechenfehler. Du hast die 10fache Entfernung als Ausgangspunkt genommen

Die Berechnung geht aber von einem Meter aus. Die Verdoppelung ist also jeweils bei 2m,4m,8m,16m, usw.

Bei 3 Metern sind es eben ca.10dB

.

Ja ganz sicher hat ER den Rechenfehler gemacht, du auf keinen Fall.

Und ist ja auch ganz klar, dass man von 1m ausgeht!!! Wie kommt man auch bei einem 40m Kino auf 10 oder 20m....

Warum geht DIE Berechnung denn von 1m aus?

Wer hier sitzt denn hier 1m vor der Leinwand (bzw. den Lautsprechern)?

Also dem einzigen Fall wo DIE Berechnung stimmen würde.

"Ein Geisterfahrer?? Hunderte!!!!"

mfg

Zitat von Junior

S...

In deinem Beispiel beträgt die Differenzentfernung 10m, also beträgt der Pegelabfall 20dB. Es sind dann alo nicht 66, sondern 52dB.

...

Ich bin nicht audiohobbit aber das tut ja schon fast weh!

Also wie hoch ist der Pegelverlust zwischen 1m und 2m? Also VERDOPPLUNG der Entfernung? 6dB*

Und wie hoch ist der Pegelverlust zwischen 10m und 20m? Also VERDOPPLUNG der Entfernung?

[ ] 6dB

[ ] 20dB

mfg

*bei kugelförmiger Schallausbreitung (und noch ein paar Kleinigkeiten)

Zitat von schauki

Ja ganz sicher hat ER den Rechenfehler gemacht, du auf keinen Fall.

Also deine unterschwelligen Kommentare gehen mir jetzt echt auf den Senkel.

Wenn du im Physikunterricht blau gemacht hast ist das nicht meine Schuld.

Zitat von schauki

Warum geht DIE Berechnung denn von 1m aus?

Weil das ein Physiker der viel schlauer war als wir, mal irgendwann wissenschaftlich nachgewiesen hat.

Im deutschsprachigen Raum wird seit jeher im 1/3 (Raumlänge) gemessen und der Frequenzgang korrigiert. Der Pegel wird im 2/3 des Kinos eingestellt. Also schon ziemlich weit hinten. So sagte es mir ein Kinoinstaller.

THX hatte damals im Kino beides verbunden und etwa im 2/3 des Saales alles gemessen, kalibriert und die Pegel eingestellt.

In beiden Fällen wird auf 85 dB kalibriert mit - 20 DBFS für die Lautsprecherkanäle und - 30 DBFS für den LFE/Subwoofer, wie audiohobbit schon richtig geschrieben hat. Wobei die Lautsprecher allesamt Full Range laufen, auch die Surrounds und Tops.

Nabend,

ihr dreht euch ein bisschen im Kreis.

Wir sind uns doch darüber einig, das einige "Konserven" im Dynamikumfang nochmal zusätzlich beschnitten sind.

Also unabhängig der grundsätzlichen Dynamikreduzierung zu den echten, realen mögli. Geräuschen da draußen (kann bis über 150 dB gehen).

Und das reine Sprach Dialoge über ca. 75-80 DB zu laut sind, im Verhältnis zum Rest, was natürlich nichts mit den 75 - 85 DB Einmessen zu tun hat.

Nur wie spielt jetzt der Begriff "Referenz" da rein, was ja das Thema hier war ?

Ich würde eine Referenz (ich nenne es einmal Trumpf) darin ansehen, wenn man die Möglichkeit nutzt die normale Range von 85 zu 115 DB Pegelabstimmung zu verlassen, um einerseits bei weiterer Erhöhung nicht im Mittel/Hochtonbereich zu extrem im Pegelbereich zu landen, während der Bassbereich gern noch 10 - 15 DB mehr Pegel (in gewissen Passagen) vertragen könnte/ggf. auch sollte.

Eine weitere wichtige Tugend ist das der Bass überhaupt tief und schnell (kicken) kann.

Und was leider sehr oft völlig untergeht ist die Bass Spreizung weiter nach oben, auch hier braucht es einerseits gewisse Pegelreserven, aber andererseits auch eine markante Darstellungsfähigkeit zum Mittelton.

Ein Beispiel dazu :

Szene aus "i robot", dort wo W.S. im Audi Auto im Tunnel fährt. Dort wird er von den Roboter LKW´s verfolgt und dann kommt die Szene wo die LKW´s quer gehen. Exakt in dieser Szene steigt die Intensität in der Filmmusik und es entstehen sehr schnelle, knackige und sehr markanter Bassdrums/Kicks, aber eben im Oberbass und im Bereich auch noch im Mittelton.

Das geht völlig in Anlagen unter, die dort gar keinen wirklichen Mittelton haben oder dort im Oberbass zu wenig Membranfläche besitzen, da nützt auch das beste DBA/SBA nichts, man hört es so markant eben nicht bzw. gar nicht.

Das Gleiche passiert dann noch weiter oben im Hochtonbereich, auch hier trennt sich schnell die Spreu vom Weizen, was das Auflösungsvermögen angeht.

Eine Referenzanlage (wenn man Referenz ausschließlich auf die technische Performance runterbricht im Ton Bereich) sollte zu dieser breiten Darstellung und Auffächern des Klangs im Ganzen, in der Lage sein. Dazu gehören sicherlich auch ein hohes Maß an Tiefenstaffelung und breiter Bühne in der Umsetzung der Töne im Raum. Das so etwas mit einer guten Akustik einher gehen muss im Raum, sollte dann verständlicher Weise dazu gehören.

Im Bereich Grosskino ist mir das in der Form noch nicht untergekommen, da fehlt immer etwas in diesen Disziplinen, mal dort mal da oder generell.

Im Fazit ist der Begriff "Referenz" für Viele immer unterschiedlich in der Gewichtung, daher kann es auch nie "die Referenz" geben. Man kann sich aber an gewissen Vorgaben oder auch vermeintlichen "Referenzerfahrungen" orientieren, die man sich selbst zum Ziel steckt oder daraus seinen (ggf. auch neuen) Anspruch entdeckt.

ANDY

Zitat von Junior

Also deine unterschwelligen Kommentare gehen mir jetzt echt auf den Senkel.

Wenn du im Physikunterricht blau gemacht hast ist das nicht meine Schuld.

Ich wollte das wirklich nicht unterschwellig machen, ich wollte ganz offen sagen dass du hier "pieeeep" (siehe #72) schreibst.

Wie gesagt, du rechnest hier komplett was falsches vor, und wenn dir schon mehrere sagen, dass das falsch ist, rechnest du noch falscheres vor, und unterstellst den anderen Rechenfehler.

Was erwartest du denn, Beifall, Anerkennung und Lobpreisung.

Denkst du, dass alle anderen hier auf der Nudelsuppe dahergeschwommen sind und du der einzige mit dem Durchblick bist?

Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall.

Zitat von Junior

Weil das ein Physiker der viel schlauer war als wir, mal irgendwann wissenschaftlich nachgewiesen hat.

ENTFERNUNGSVERDOPPELUNG!!!!

Völlig wumpe ob von 1m auf 2m, 10m auf 20m, 100m auf 200m.... *

Und das braucht man nicht mal in einem Experiment nachweisen, das ist mathematisch/rechnerisch so.

Kugelwelle, Engeriedichte, Leistungsdichte.

Vielleicht noch mal dein Beispiel aufgegriffen:

1m - 100dB

2m - 94dB

4m - 88dB

8m - 82dB

16m - 76dB

32m - 70dB

Und selbst da kommst du von 10m auf 20m (10m liegt ja in der Nähe von 8m, und 20m in der Nähe von 16m) auf 20dB?

Dann nimm den worst case 8m auf 32m - selbst da sind es "nur" 12dB lt. deiner Rechnung.

Also selbst zwischen 8m und 32m ist lt. deiner eigenen Aufstellung (mit Ausgangsbasis 1m) ein geringer Pegelabfall da, als du ihn zwischen 10m und 20m ... ähm welches Wort passt jetzt.... verkündest!

mfg

* wenn man genau ist, müsste man hier noch zuvor das frequenzabhängige Nahfeld/Fernfeld differenzieren, aber wenn nicht mal das kleine 1x1 sitzt...

Zitat von schauki

ENTFERNUNGSVERDOPPELUNG!!!!

VON WAS DENN ???

Von mir aus ignorier die Schallquelle doch, oder die Entfernung dazwischen, oder davor, oder dahinter.

Wir befinden uns immer noch in einem KINO ! Da gibt es keinen konstanten Schallpegel von vorne bis hinten.

Falls doch sag mir bitte WO !!!

Zitat von ANDY_Cres

Wir sind uns doch darüber einig, das einige "Konserven" im Dynamikumfang nochmal zusätzlich beschnitten sind.

Auf jeden Fall.

Wir sind uns aber auch einig, daß es sich dabei um Ausnahmen handelt und hoffentlich auch bleibt ?

Die "Ausreißer" eignen sich also kaum für einen allgemeingültigen Vergleich.

Außerdem sollten wir bei dem Stichwort Referenz mal unterscheiden zwischen Hardware und Software.

Im Moment haben wir innerhalb des Themas nämlich Obstsalat.

Gruß

J

Zitat von Junior

VON WAS DENN ???

Von mir aus ignorier die Schallquelle doch, oder die Entfernung dazwischen, oder davor, oder dahinter.

Wir befinden uns immer noch in einem KINO ! Da gibt es keinen konstanten Schallpegel von vorne bis hinten.

Falls doch sag mir bitte WO !!!

Von was? Na von der Schallquelle!

Ich soll also genau das ignorieren, wovon m.o.w. alles abhängig ist, das wir jetzt seit einigen Posts durchrechnen?

Dämmert es dir denn schon auf welchem falschen Dampfer, wobei das ist ja schon fast nicht mehr auf See sondern irgendwo mitten in der Sahara ist, du bist, und sucht jetzt ne EXIT Lösung?

Der Schallpegelverlust zwischen den Reihen in einem großen (40m) Kino ist natürlich wesentlich davon abhängig wo die Schallquelle ist und vom Abstrahlverhalten der Schallquelle (Bündelung und Schallausbreitungsprinzip).

Einen 100% gleichen Pegel gibt es sowieso nicht - niemals.

Aber es geht darum einen brauchbaren Kompromiss zu machen, und bei deiner komplett falschen Berechnung ist so ein Kompromiss gar nicht möglich, denn die Zahlen sind einfach sooo falsch, da würde jeder sofort W.O. geben.

Nur selbst wenn die erste Reihe auf 10m liegt und die letzte auf 40m, sind da "nur" 12dB Pegelabfall bei einer Kugelwelle. Und das ist nun mal durchaus realistisch mit Abstrahlverhalten und entsprechender Ausrichtung des Lautsprechers großteils zu kompensieren.

Und jetzt kommts:

zwischen der Reihe mit 30m Abstand und der Reihe mit 40m Abstand liegen jetzt auch wieder 10m, aber ....oh Wunder.... weder "deine" 20dB Pegelverlust und noch wundersamer - nicht mal 6dB.

Weil 30m -> 40m ist NICHT Entfernungsverdoppelung!

mfg

Hallo,

Ich bin doch schon etwas schockiert darüber, wie schnell manche Themen eine negative Eigendynamik bekommen können. schauki und Junior ihr habt euch ja schon mal in den Haaren gehabt vor kurzem. Im Quadral Thread.

Meint ihr nicht es wäre besser wenn ihr mal das Telefon benutzt?

Ich fände es schade wenn bald in jedem 3-4 Thread ein Streit ausbricht.

Gruß Fabio

fabio

Du hast Recht.

Ich versuche mich jetzt wirklich zurückzuhalten.

Fällt mir aber schon schwer, denn so einen *piep* stehen zu lassen sodass es andere vielleicht auch noch übernehmen/glauben ist für mich ja auch nicht Sinn der Sache.

mfg

Ich glaube das keiner von euch „piep“ redet.

Es gibt aber oft unterschiedliche Herangehensweisen.

In eurem Fall erscheint es mir eher das ihr aneinander vorbei streitet. Vlt. halt auch deswegen weil ihr euch nicht kennt und das jeweils geschriebene Falsch einschätzt.

Zitat von fabio

Es gibt aber oft unterschiedliche Herangehensweisen.

Ja, so kann man das auch formulieren.

Die Ausgangsfrage wird hier aber gnadenlos in theoretischem Geplänkel umschifft.

Wozu messen wir zuhause eigentlich alle unser Setup auf einen einheitlichen Pegel auf allen Kanälen ein, wenn das hier plötzlich keine Rolle mehr spielt ?

Na klar, wenn die Frontspeaker im kommerziellen Kino also in 10 Meter Abstand zur vordersten Sitzreihe platziert werden und man den Pegelunterschied von "nur" 12dB zur hinteren Sitzreihe ignoriert, was ja nur etwas mehr als die doppelte Lautstärke ausmacht und so gut wie gar nichts ist:

Dann muss man jetzt nur noch ein Kino finden wo auch die übrigen Kanäle wie seitliche und hintere Surrounds ebenfalls in entsprechendem Abstand zur nächsten Sitzreihe platziert sind,

um einen vergleichbaren "nur" Pegelunterschied sicherzustellen.

Ich habe zwar bis heute keines gefunden, weil kein Kinobetreiber mal eben entsprechend 400qm Fläche für so eine Aufstellung opfert, die am Ende immer noch keinen einheitlichen Pegel aller Kanäle auf allen Sitzpositionen bringt, aber auch das spielt ja anscheinend keine Rolle, da es ohnehin im Film laute und leise Passagen und unterschiedliche Abmischungen auf den Kanälen gibt, was nebenbei völlig irrelevant ist.

Hauptsache es existiert theoretisch in der Phantasie.

Allen Endes soll das dann also auch noch meine Ausgangsreferenz fürs Heimkino sein ?

Na bitte von mir aus. Ich mach das lieber so wie ich das für richtig halte.

Vielleicht kommen wir ja mal irgendwann wieder auf die Ausgangsfrage zurück.

Bis dahin bin ich mal weg